Képnek jöhetett volna egy screenshot az Avatarból.

@terry_sanfransisco: Hát... majdnem. Mérnökként természetesen a pupillák (és nem a szemek) középpontja közötti távolság jelent meg a szemem előtt. (BTW: Mi a helyzet kancsal nők esetén?)

De pongyola a "függőleges" méret aránya is: ekkor ugyanígy a pupillák középpontját összekötő szakasz és az ajkak találkozási vonala közötti távolság volna a döntő -- de mihez viszonyítva? Mit értünk az arc hossza alatt? Az áll alsó pontja rendben van, de hol van a felső pont?

És ha már hasogatunk: nem "fehér nők képeit", hanem "fehér nők arcképét" kellett nézegetniük (egyesszámban).

@Lobra: de már miért ne lenne jó a többes szám? Is, persze, ez klasszikus szabad váltakozás a magyarban.

Nekem spec. teljesen egyenértékű a két verzió (talán spontán az egyes sz-t használom, de nem is biztos, és a többesen se akad meg a szemem/fülem picit se)

És akkor menetrend szerint átadnám a szót Nádasdynak:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/112.html

@pocak: Miért nem jó? Mert nem beszélt, hanem írott szövegről van szó; és mert más dolog az, ha sok nőről csak egy-egy kép van, vagy sok nőről fejenként több kép.

A linket köszi, a tartalma korrekt, de szerintem egy árnyalatnyival eltérő problémát jár körül.

óbasszus elfelejtettem alárni a levelet a nickemmel, na mindegy :))

@terry_sanfransisco:
hát izé, nekem is van egy műszaki diplomám, és elgondolkodtam a dolgon. próbáljuk csak meg behelyettesíteni mással:
két kör távolsága?
akár két autó távolsága?
...?

éppen a mérnök gondolkodás teszi elfogadhatóvá a hibát, mert automatikusan rajzolod is be a tengelyt stb. de a fenti esetekben is a szélekről beszélünk, nem? szerintem. :))

és persze a klasszikus:

a falon két ablak volt, egymástól egyenlő távolságra :))

@pocak: @Satyr: Elnézést, összeakadt két egymást kizáró felhasználónevem... :(

@Lobra: kissé gondolkodóba is estem a szomszéd blogon emiatt :)

@wormblad: No igen... Az a titok, amelyről már két ember tud, nem maradhat sokáig titok. Azazhogy... két ember... hmmm... :(

@Lobra: Légy nyugodt, megőrzöm. Különösen, mert nekem is volt hasonló.:)

@wormblad: A diszkréciót méltányolom -- bár itt a "titok" szó erősen idézőjelben értendő.

@Lobra: persze, árnyalatnyit másról szól a Nádasdy-cikk, de szólhatna egészen pontosan ugyanerről is, ugyanoda ki lehetne futtatni. Logikát sosem szabad keresni a nyelvben, egyszerűen nem így működik. Meg amúgy is lehetne mondani, hogy több nőnek több arcképe van.

Meg azt se hiszem, hogy itt írott vs. beszélt között stilisztikai különbség lenne, mint a múltkor az amelynél.

@pocak: De hát ezek tények! Tény, hogy az általam kifogásolt szóhasználat írott szövegben fordult elő, amelyet legalábbis a kísérlet elvégzői tudományos igényűnek szántak. Tény az is, hogy a ksíérlet során egy nőről csak egy arcképet mutattak be. Sőt, tény az is, hogy az angolban nem létezik olyan alak, hogy "the ladies' face", a magyarra fordítónak viszont kétféle alak áll rendelkezésére; ha elég gondos, akkor körülnéz, miféle szituációban melyik a kifejezőbb.

Persze nagyon valószínű az is, hogy Nádasdy egyenértékűnek vélné a két alakot, esetleg hozzátenné, hogy "különösen beszédben"

@Lobra: Jól értem, hogy egy írásbeli előfordulásból levontad a következtetést, hogy ez a változat írott beszédben szokott előfordulni? Ne má.

Azt is erősen vitatom, hogy itt kifejezőbb az egyes szám. Ismétlem: tök mindegy.

@pocak: Nem vontam le ilyen következtetést, nem is értem, honnan veszel ilyesmit; tehát ezúttal nem jól érted. Mivel a kísérlet körülményei egyértelmű(ek)nek tűntek a számomra, írásban csakis az egyesszámot tartanám jónak. Ráadásul nem is azt mondom, hogy "ez a változat", mert ezzel azt állítanám, hogy ugyanaz a szituáció íródik le két (többé vagy kevésbé egyenértékű) alakkal.

"A diákoknak tizenkét nő fényképe alapján kellett ... " Ez tizenkét darab fénykép.

"A diákoknak tizenkét nő fényképei alapján kellett ... " Ez több mint tizenkét fénykép.

Szerintem tehát: nem tök mindegy. És nem arról van szó, hogy az egyik kifejezőbb, mint a másik, hanem hogy az egyik a tárgyalt szituációt írja le, a másik meg nem.

@Lobra: De akkor miért volt olyan fontos, hogy írásban fordul elő? Honnan veszed ezt az írott/beszélt különbséget ebben az esetben?

Különben mindez mellékes, mert amilyen hülye vagyok, csak most olvastam vissza a beküldésben lévő eredeti mondatot. Így szól:

"A kísérletekben résztvevőknek fehér nők képeit kellett osztályozni". Na ez, tuti csak így jó.
Nehezen bírom elhinni, hogy létezik olyan magyar anyanyelvi beszélő (téged is beleértve), akinek ez a mondat így stimmelne: "A kísérletekben résztvevőknek fehér nők képét kellett osztályozni".

Nekem ebből az jönne le, hgoy van egy kép, ami sok fehér nőt ábrázol, egy képet meg ugyebár marha nehéz osztályozni.

@pocak: Az első kifogásom az volt, hogy nem "kép", (amit mondjuk ők festettek vagy fotóztak vagy tulajdonolnak), hanem "arckép", ahogy az angolban volt. De rendben van, a további szöveg ezt tisztázza.

Miért volt fontos az írott/beszélt különbség? Mert írás esetén mód van az utólagos megfontolásra; előfordulhatott volna, hogy amikor a fordító még csak ennek a mondatnak a lefordításánál tart, nincs tisztában azzal, hogy egy-egy nőről hány fotót mutattak.

És szánom-bánom, de én bizony a teljes szöveg ismeretében úgy írtam volna, hogy "fehér nők arcképét", pedig anyanyelvi beszélő, illetve jelen esetben az anyanyelvemen író vagyok.

Tulajdonképpen lehetett volna a kísérletnek egy mellékágaként olyan feladat is, hogy egy csupa-némber főiskolai végzős évfolyam vagy egy horgoló szakkör csoportképéről választanak a diákok; kár, hogy nem ezt tették, mert akkor nem merült volna fel közöttünk ez az eltérés.

@Lobra: Több birtokos esetén ugye három lehetőség van:

1. több birtokos, összesen egy birtok;
2. több birtokos, fejenként egy birtok;
3. több birtokos, fejenként több birtok.

A birtokot kifejező szónak viszont csak két alakja van: "képe" és "képei". Az 1. esetben egyértelműen "képe", a 3. esetben egyértelműen "képei", viszont a 2. esetre nincs külön alak, így aztán szemlélet kérdése, hogy melyiket használjuk: ha a beszélő egyetlen nőre -- és így egyetlen képre -- vonatkozóan képzeli el a szituációt, akkor "képe" (és a nőket csak mintegy mellékesen teszi többes számba, jelzendő, hogy ugyanez több példányban is működhet), ha viszont n > 1 nőt lát maga előtt, akkor n darab képet is lát, és mivel n > 1, ezért több birtok, azaz "képei".

A cikkben szereplő szituációban összehasonlítás céljából kellett pontozni a csajszikat, úgyhogy itt eléggé természetesen adja magát a második szemlélet.

Off-topic: mindenkinek BOLDOG KARÁCSONYT és ÖRÖMÖKBEN, SIKEREKBEN GAZDAG ÚJ ÉVET kívánok!!!

@Aphelion: Szeretek mindent, amiben logika van -- Pocak szerint a nyelvben nincs, és elismerem, hogy többnyire nincs --, ezért közel áll hozzám a levezetésed.

Nyilvánvaló, hogy esetünkben a 2. pontod érvényes. Azon belül pedig én úgy értelmezem, hogy a diákok is egyszerre mindig egy arcképet néztek és sorolták vagy a "jó", vagy a "selejt" csoportba, és a kiértékelők is egyszerre egy arcképen végeztek méréseket. Amikor az értékelésre került sor, akkor már számokkal dolgoztak és nem képekkel.

Azt viszont nem zárom ki, hogy más valaki az ellenkező értelmezésre ad hasonlóan zárt rendszert képező levezetést.

@Satyr: Ezt akár a nevemben is írhattad volna ... :)

@Lobra:
Nono! Nem azt mondtam, hogy a nyelvben nincs logika, hanem azt, hogy nincs értelme hivatkozni rá, és logikai alapon érvelni nyelvhelyességi kérdésekben, mert az nem érv, hogy "így logikus". Ugyanis egy csomó minden nem logikus.

@pocak: Igaz, így mondtad. Szerintem kezdünk egész jól összeszokni, és amilyen makacs vagyok, biztos "megütközünk" még néhányszor. :)

@Lobra: nem kérdés! :)

@Lobra: "Azt viszont nem zárom ki, hogy más valaki az ellenkező értelmezésre ad hasonlóan zárt rendszert képező levezetést."

Ezt a zárt rendszeres dolgot kifejtenéd kicsit bővebben? ;-)

Egyébként itt egy másik példamondat (csak hogy lássad, hogy tényleg van olyan, hogy mindenképpen csak a 2. szemlélet játszik): "A kísérletekben résztvevőknek fehér nők képei közül kellett kiválasztani a nekik leginkább tetszőt." Gondolom egyetértesz, hogy itt a "képe" egész egyszerűen helytelen lenne, n'est c' pas? Az előző kommentben direkt fogalmaztam óvatosan ("természetesen adja magát a második szemlélet"), mert ott még csak-csak el tudom képzelni, hogy egy beszélő azt látja maga előtt, ahogy egyesével megjelennek a képek és egyet-egyet osztályoz a delikvens (ahogy írtad is), viszont ugye ha több közül kell a legjobbat kiválasztani, akkor nincs mese, több van. :-)

Amúgy nem tudom, mások hogy vannak vele, de nekem ez az egész mondat inkább úgy jönne a számra, hogy: "A kísérletekben résztvevőknek fehér nőkről készült képeket kellett osztályozni." Valahogy nekem így természetesebb.

@Kanguru: Köszönjük, neked is!

@Aphelion: Zárt rendszer alatt azt értettem csak, hogy a hozzám képest ellenkező véleményen levő olvasó levezetésében nincs logikai hiba.

Kis pontosítás: a kísérlet célja, ahogy én értelmezem, nem a (szubjektíve) legszebb arcú nő kiválasztása volt, hanem az arcképek két csoportba sorolása: tetszik - nemt tetszik. Vagyis mindig csak egyetlen arcképről kellett dönteniük.

Az általad csereként javasolt mondattal gyakorlatilag egyetértek.

Egy kis utánlövés: az említett kísérletről szóló hír bekerült a 2009. évi utolsó Heti Hetes adásába is. Elszomorító volt nézni, mit szerencsétlenkedett össze a hat ivarérett felnőtt csepűrágó pojáca: egyedül (nem először) Hernádi Judit volt képes normális módon értelmezni egy kérdést, amelyben nyomokban némi logika és matematika is szerepelt, de persze hiába beszélt a hímeknek ... :(