Félrefordítások

Olvastál, hallottál egy csinos kis félrefordítást valahol? Küldd el a felrefordit@gmail.com címre!

Lájkoltatás

Nyelvről, értelmesen

Kedvenc nyelvi portálunk a Nyelv és Tudomány - nyest.hu, mert értelmes dolgokat írnak nyelvi témákról. Érdemes olvasni őket.

Friss topikok

  • Mesterséges Geci: Ezt most találtam (sajnos olyan régi az oldal, hogy nincs https, csak http): l... (2024.01.14. 08:36) Nagyon régi klasszikus: használati utasítás
  • TippMikszáth Kálmán: A "bit of a trouble"-t én úgy értelmezem, hogy "Ön is volt életveszélyben?" (2023.12.23. 10:35) Zűrös ügyek, epikus túlzások
  • inkerton: OK, de ha karácsonyi töltelékről van szó, akkor miért úgy folytatódik a beszél... (2023.01.09. 16:50) Húsos pite kristálycukorral, porcukor helyett
  • SzZsoel: De a világért se tegyük ezt nedvesen, nehogy a végén az áram b@sszon meg minket. (2021.01.15. 18:22) Dugja meg a terméket!
  • Kit Fisto: Látom, hogy van itt egy alapvető probléma. Angolt nem mindig fordítunk szó sze... (2020.03.10. 08:11) Eperszőke?
  • Konok: A saját konyhámban is van egy.. (2020.02.17. 13:29) Jósági üszögmenntes Acél
  • Nemvagyegyedul: Akárhányszor nézem újra,(sokszor), mindig újabb félrefordítások tömkelegét tal... (2020.01.11. 23:05) A Szaturnusz, az unikornis és a tejföl
  • arncht: a venasszonyok nyara semmivel sem magyarabb, mint az indiannyar. az egyik neme... (2019.08.16. 09:55) Indián nyár
  • Leiter Jakab: @VikMorroHun: Nem értem ezt a mondatot, bocs: "senki sem használta az általad ... (2019.07.27. 09:51) Fizetési sapka
  • inf3rno: Én pont most próbálok rákeresni arra, hogy mi a tököm az a kötőhártya zsák. Pe... (2019.07.24. 14:19) Pislogjon! Ne pislogjon!
  • Kitalátor (másként) gondolkodó: @sTormy: Pl. a szájszuronyos istállólégy. (2019.06.26. 14:13) Obamát folyton félrefordítják
  • virgo: A wheeler dealersben még nem láttam olyan részt, amiben ne fordítottak volna f... (2019.05.23. 08:59) Bogaras

Gyakori címkék (teljes lista a végén)

24 maraton (6) agatha christie (5) agymenők (3) állítólag... (8) általános hiba (95) amatőr (5) amerikai foci (5) angol (2235) az elit alakulat (3) az elnök emberei (4) a felreforditas nyomaban (3) a mentalista (15) a szökés (3) a szürke ötven árnyalata (6) band of brothers (3) biblia (4) bkv (10) blackadder (4) bones (11) californication (4) cím (72) criminal minds (4) csengetett mylord (4) csillagkapu (8) csi lv (33) csi miami (22) csi ny (17) dalszöveg (3) desperate housewives (4) doctors (4) doktorok (4) doktor house (18) dokumentum (5) dr csont (10) elírás (6) étlap (22) everwood (4) family guy (3) fekete vipera (4) felirat (88) fifty shades of grey (6) film (374) fordítógép (38) francia (41) friends (49) garfield (6) gilmore girls (15) google (4) gyilkos elmék (5) gyűrűk ura (5) hamis barát (65) használati utasítás (18) helyszínelők (45) helyszinelok maraton (8) hirdetés (13) hírek (8) hogfather (5) holby city (3) holland (3) horvát (5) house md (19) how i met your mother (3) hunglish (21) idézet (6) index (18) internet (100) ismeretterjesztő (123) jag (8) james bond (4) james verseny (18) játék (4) jóbarátok (54) joey (3) kaliforgia (3) káromkodás (3) képpel (207) képregény (8) kiadvány (11) kiejtés (9) kifejezés (4) könyv (197) kvíz (19) latin (5) law & order (4) lengyel (3) letterman (3) lord of the rings (4) lost (5) magyarról (130) married with children (5) máshol írják (7) mást jelent (322) máv (4) miami helyszínelők (5) miért éppen alaszka (5) monk (6) mythbusters (7) ncis (8) német (105) nem félrefordítás (16) nem fordította (13) név (123) nincs ilyen szó (40) northern exposure (5) obama (3) offi (6) olasz (12) orosz (19) pratchett (5) prison break (5) programajánló (5) rádió (4) rajzfilm (53) reklám (23) rém rendes család (4) román (4) roswell (7) saját hiba (12) sajtó (363) sherlock (6) simpson család (17) sorozat (483) south park (9) spanyol (9) sport (6) star trek (7) supernatural (3) számítástechnika (4) szavazás (6) szerkezet félreértése (70) szex és new york (3) szinkron szerda (9) szívek szállodája (12) szlovák (3) szoftver (35) szótár (5) szóvicc (4) született feleségek (5) termékcímke (17) tévéműsor (91) the mentalist (15) the pretender (3) the simpsons (15) the x files (5) tolmács (9) top gear (14) true blood (3) tükörfordítás (232) újrajátszás (4) véleményes (173) videóval (8) x akták (5) you rang mylord (4) zene (17) Összes címke

Elcsalták 270 évünket

2009.09.23. 13:44 Leiter Jakab

Ez viszont igazi félrefordítás, gizinek köszönjük szépen:

A csatolt képet Visegrádon lőttem, a várban. Persze lehet, hogy ezzel megszegem a szabályt, mert kb. biztosan nem fordító követte el, de azért érdekes, hogy ezt így ki merik tenni, meddig tartott volna megkérdezni valakit, akinek legalább középfokúja van? És mit gondol szegény külföldi a magyar honvédségről, ha látja, hogy 1980-ban még a kiállított tárgyakkal mókáztak? :-))

Tényleg valószínűtlen, hogy profi fordító követte volna el, de ettől még érvényes találat. Nem a fordítás amatőr készítőjét akarjuk ezzel cikizni, hanem aki kitette ebben a formában, ellenőrzés nélkül - az ugyanis a kiállítás készítőjének a felelőssége, hogy milyen minőségű fordításban prezentálja anyagát, és innentől jogos a kritika.

Mostanában szerencsére nem szokott vita lenni az érvényes célpontok kapcsán, de ha már felmerült (ja, mert felhoztam), akkor tisztázzuk: nem attól érvénytelen posztanyag valami, hogy amatőr fordító készítette. Ha például egy filmstáb megállít egy járókelőt az utcán, és akármilyen célból idegen nyelvű megszólalásra kéri, azt soha nem tenném ki, mert nem ő akart szerepelni (még akkor sem, ha utólag beleegyezett) - más kérdés, hogy amúgy is utálom az ilyen "mit gondol az utca embere"-dolgokat. De ha valaki mondjuk mozgalmat indít a levelibékák felszabadításáért, és ehhez kampányt szervez, amit (akár saját maga) rosszul fordít le, és ezzel felvonul valahol, az simán kikerülhet. Az amatőr feliratfordítók ingyenesen letölthető feliratai azért nem célpont, mert nem saját céljaikra csinálják (ők már úgyis értik a filmet... többnyire). Ugyanezért tettem ki ma korábban a Náncsi néni vendéglője reklámját is - egészen biztosan azt se profi fordító készítette, de ha a tulajdonos így látta jónak megjelentetni, hát lelke rajta.

szerintünk: (4/5)
szerintetek: (4,5/5)

158 komment

Címkék: angol képpel magyarról mást jelent

A bejegyzés trackback címe:

https://leiterjakab.blog.hu/api/trackback/id/tr181401157

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

@csársz: A Szetptember végén című versben Petőfi szinte hibátlanul végigviszi azt az időmértékes formát, amelyet választott, de szerintem egy sor kilóg:

"... Az éj közepén, s oda leviszem azt"

Ha itt "... elviszem..." állna, akkor volna az időmérték "helyes" (bocs, laikusként jobban nem tudom megfogalmazni). Nem sűrűn láttam még felemlegetni ezt a döccenőt.
@Mr. Pither: Jelenleg a bő családomban sincs gimnazista korú nebuló, ezért nem tudom, része-e már a kánonnak Esterházy Péter. Ha nem, praktikus volna belevenni (egyes) műveit, mivel csak úgy hemzseg bennük a "vendégszöveg", hosszú passzusokat vesz át változatlanul a "szaktársaitól". Vagyis egy légycsapóval sok-sok legyet lehetne ütni. Nem beszélve a szerzőhöz kapcsolódó történelmi, nyelvi, sport, matematikai stb. vonatkozásokról.
@ron: Én sem ismertem, valóban nem rossz az ötlet benne, és tényleg bátran odaférne az "Egy gondolat bánt engemet..." mellé. Ugyanakkor nem győzött meg róla, hogy a szerzőt egy lapon lehet említeni Arannyal, Vörösmartyval, Kosztolányival vagy József Attilával. Az egész magyar irodalmi kánon csődje, hogy Petőfit (és egyébként Radnótit is) a történelmi szituációjához mérten kötelező elismerni ahelyett, hogy tényleg a szövegeikről szólna az irodalmi diskurzus. (Bár azért tény, hogy manapság már egyre gyakrabban feszegetik ezt a témát a magyar irodalom tanszékeken, de ettől még sajnos ennek a diskurzusnak igen kicsi hányada jut el a középiskolákba. Amúgy csak leszögezném, hogy Radnótit pl - Petőfivel ellentétben - jó költőnek tartom, de nem azért, mert szerencsétlent a nácik belelőtték egy tömegsírba. Az ocsmány rohadt dolog volt, függetlenül attól, hogy költővel, cipésszel, vagy dr. K.H.G.-val esett-e meg. A '48-49-es forr. és szh. dettó.)

Nagy bajom még, ehhez kapcsolódóan, a magyar irodalom túlreprezentálása a "magyar irodalom" tanórákon (eleve f@szság, hogy így hívják, miért nem lehet szimplán "irodalom"?) Sok érettségiző azt hiszi, hogy a magyar szerzők szarják a spanyolviaszt az irodalomban, mert 80%-ban azzal találkoznak a közoktatásban (nyilván a Balassi Bálintot követő időszakban). Be kellene látnunk, hogy bár a költészetünk (nem mellesleg a nyelvünk sajátságai miatt) valóban a világ élvonalában van (vagy volt? beszélnek még ma, a narratívák uralkodásának csúcsán modern költészetről a világban? számít az valakinek? olvassa még azt valaki?), ugyanakkor a prózánk - összességében, és jópár jelentékeny kivételtől eltekintve - messze elmarad a világszínvonaltól. Nem is igazán lenne ezzel baj, ha csak valamelyest lenne felülreprezentálva a hazai irodalom, mondjuk 60-40% arányban. Viszont jelenleg rengeteg olyan magyar műről/művet hallunk és olvasunk irodalomórákon, amik nem csak 16 éveseknek, de még nekem, a magyar szakot majdnem elvégzett 27 évesnek is hót érdektelenek. Ezeknek egy részétől meg kellene szabadítani az irodalomórákat, és effektíve azt keresni, hogy a diákok többet olvassanak a legjobb irodalmi szövegek közül, ne mindig csak a legjobb *magyar* irodalmi szövegek közül, mert így szegényebbek maradnak. Szerintem.

Hú, félek, hogy Jakab lassan ki fog moderálni ezekért a full offtopik kilométeres kommentekért.
@Lobra: Igen, része, csak ritkán próbálkoznak meg vele, hogy tanítsák is, mert sajnos (és úgy látszik, ebben igazat kell, hogy adjak @csársz: -nak) egy Esterházy-regényt sokszor a középiskolai irodalomtanárok sem értenek eléggé ahhoz, hogy értően be tudják mutatni a diákoknak. És akkor a diák mitől értené?
@Mr. Pither: Valóban sok, hosszú és off-topic, amiket írtál/írtatok, de nekem tetszenek, ráadásul még egyet is értünk, úgyhogy maradnak.
@Mr. Pither: MIvel te a "szakma" centrumában vagy, laikus mérnökként nagy megelégedéssel olvasom az enyémmel szinte teljesen megegyező véleményedet. Nem mintha két fecske már képes lenne nyarat csinálni (de másra azért már igen, lásd a Gyalog-galopp kezdő mondatait).
@Leiter Jakab: Idejében foglaltál állást, Jakab, mert éppen kezdtem volna Mr.Pithert arról biztosítani, hogy kommentjei mondanivalójának lényegét szerintem te is osztod.

És akkor az már három fecske... :)
@Lobra: Jaja. Csinálhatnánk egy kampányt a középiskolai irodalomoktatási kánon megreformálásáért, és az lenne a mottónk, hogy "Ragadd meg a tövénél!"
@Mr. Pither: No igen... Az első kérdés az lenne: mikortól számít egy közoktatási alany (vagy inkább tárgy) középiskolásnak? Remélem, egységesen az ötödik osztálytól.
@Lobra: Nem uram, harmadik!

(Egyébként persze, 8 éves, átfogó terv kellene.)
Nem értünk egyet semmiben. De ez jó!
Csak gyorsan: felállt egy szülő a magyarórán, hogy minek kell a lányának a Szigeti veszedelmet olvasnia. Csak azután szerencsére felállt egy másik is, és azt mondta: "Hö.. hö.. az történt, hogy mióta a fiam nekikezdett a Zrínyiásznak, nem lehet felállítani a net elől, idézeteket keres, elolvasta az Új Zrínyiászt Mikszáthtól, fórumozik másokkal, és az Iliászba is belevágott!"
Úgyhogy azt mondom, nagyon is lehet a régi dolgokat úgy tanítani, hogy a gyerekek rákapjanak, és lássák az összefüggéseket.
A másik eset (mindkettő drága asszonyommal esett meg, egy pesti gyakorló gimnáziumban): a gyerekek mondták, hogy inkább azt beszéljék meg, amit ők akarnak. Mondta: jó, végül két könyv maradt versenyben: a Holt Költők Társasága meg az Emlékek őre. Vitatkoztak, mire megkérdezte, nem mondhat-e ő is véleményt. Kérdezték, erre azt mondta, ő az utóbbit választaná, mert nem ismeri, de szívesen elolvasná, ha a gyerekek szerint érdemes.
És erre persze mind elolvasták, és meg is beszélték!
Hát így is lehet.

Úgyhogy NE kérdezzétek, tanítják-e Esterházyt. Aki akarja, taníthatja.

Aki szerint pedig a Bovaryné ma érdektelen, ahhoz nincs mit szólnom. Ugyan olvass már bele tíz oldalt még ma!

Az Iliászból pedig néhány éve filmet csináltak Brad Pitt-tel, és sz@r volt, de nem annyira, amennyire egy halivúdinak lennie kellene.

Arról nem beszélve, hogy a magyaróra nemcsak szórakozás, majd szólj, ha nem akarod a Pitagorasz-tételt, mert az uncsi!

(Ja, és sajnos már elkezdődött a tanév, de ha valakinek 2011-ben lesz a gyereke hetedikes, és szeretné, ha jó kezekben lenne, szóljon bátran. Csak aztán tudja a büdös kölök a jelszót: Olvasni, olvasni, olvasni! :):)
@csársz: nem magyarórán állt föl a szülő, hanem fogadóórán....

(Ja és Az arany ember a könyv címe, és nem jobb A kőszívűnél, csak a gyerekeknek jobban fekszik, és nagyon jól fekszik nekik, ha szépen rávezeted őket, úgy különben a másik is. Ja, és nem kötelező olvasmány, hanem "közös")
@csársz: A világirodalom (és benne a magyar irodalom, természetesen) olyan hatalmas nagy, hogy 4-6-8 év alatt, heti kb. átlag 4 órában, évi 37 tanítási hét alatt lehetetlen akárcsak a felszínét is kapargatni, még akkor is, ha kizárólag a legelismertebb műveket vesszük figyelembe. Azt mondod, Iliász, azt mondom, Odüsszeia miért nem? És végtelen a sor. Mert egy év alatt reálisan hány regényt tudsz velük elolvastatni? Tízet? És hány arra érdemes van? Tízezer? Az én következtetésem: először is a leghatározottabban fel kell hagyni az időrendiséggel, ami szükségtelenül szűkíti a lehetőségeket, bár kétségtelenül ad is valamit cserébe a másik oldalon, de messze nem eleget. És be kell látni, hogy úgysem fogod tudni "megtanítani" (brrrr...) még csak a "legfontosabb" műveket sem, úgyhogy inkább arra kellene helyezni a hangsúlyt, hogy megszerettessük a büdös kölykökkel az olvasást, amihez akár vezethet az út a Szigeti veszedelmen keresztül is, de ez sokkal kevésbé esélyes, mint ha valami mást olvastatnál velük. Inkább a nagyobb esély irányába kellene elindulni... Majdnem mindegy, hogy mit olvastatsz vele, ha végzett magyartanár vagy, nagyon rosszat úgysem fogsz a kezébe adni. És ha a magyar szerzők aránya akár 50-40-30% alá is megy, hát istenem. Attól még ott vannak, és ha valaki megszereti az irodalmat, olyan nincs, hogy ne olvasson magyar szerzőket is - ha meg nem olvas, tök mindegy, hogy mit nem olvas, nem? Legfeljebb nem gimnáziumban olvassa el, hanem később.
@csársz: Nem azt mondtam (aztán újra megnéztem, és tényleg nem azt mondtam), hogy a Bovaryné ma érdektelen, hanem hogy egy 16 éves számára nem érdekes, és szerintem ez nagy különbség. A Szigeti veszedelem pedig bőven abban a részben volna, amit mindenáron bennehagynék a kurrikulumban. DE!!!

Az, hogy a Szigeti veszedelmet 14 évesen (nem tudom, hogy hatosztályosban hogy van) kell olvasni, szerintem AZ a hülyeség. Meg hogy az Iliásszal kezdeni a gimiben, na az is (mondjuk én még mindig nem vettem rá magam, hogy az első egypár éneken túl elolvassam, pedig úgy 50-100 sorig még görögül is volt hozzá szerencsém, magyarul meg kétszer lett volna kötelező, szóval én személy szerint az ellen szavaznék, hogy ez kötelező legyen teljes terjedelmében a középiskolában). Olvastassák ezeket 17 évesen. Amikor már olvastak olyat is, amit élveztek (olyan nincs, amit mondenki élvez, de szerintem Pelevin "Generation P"-jét az osztályok 80%-a fogja, a Szigeti veszedelmet meg a 10%-a), és rájöttek, hogy az olvasás nem is olyan rossz dolog, esetlegesen még egy WoW raidhez képest sem, na akkor megmutatni, hogy vannak ám a mai irodalomnak gyökerei is, és azok se kutyák ám.

Miért kell a legtávolabbi, épp ezért a legnehezebben érthető művekkel kezdeni? Azért, mert a történetiség mennyi? párszáz? éves európai paradigmája így diktálja? Persze, nyilván minden régi mű előzménye a maiaknak, de ezen a szinten ezt még nagyon kevés gyerek tudja kezelni, szóval én mégiscsak azt mondanám, hogy ne kelljen 3 évet gürizni ahhoz, hogy végre eljussanak a 20. századhoz, és végre olyan kötelezőket is kelljen olvasniuk, ami hozzájuk közelebb áll. Szerintem.
@Leiter Jakab: Na. Látszik, hogy nem tér el nagyon a véleményünk, és istenuccse nem nyomtam F5-öt, mikozben gépeltem :)
Bocs, de régebbi helyzettel vitatkoztok.
A legújabb tanmenet (de ez sem kötelező, és sokfajta van, értsétek már meg!) szerint az első négy évben NINCS történetiség, 11-12.-ben visszamenőleg tanulják az irodalomtörténetet, és olvasnak hozzá még, amit addig nem.
Én olvastam a Generation P-t (aki nem tudná a P a Pepsire utal), és nagyon untam a végét. A Bovaryné mindenkinek, egy 16 évesnek pláne sokkal izgalmasabb, főleg, ha kicsit segítesz rávezetni a gyereket. Pelevinhez meg nem kell neki segítség, mert nincs benne titok!!!)
Tényleg azt hiszitek- és helyeslitek? -, hogy a mai gimnazistáknak nem lehet olyan feladatokat adni, amelyekkel meg kell küzdeniük?!
Egyrészt ugyan már! (Nagyon is rá lehet őket venni, csak érteni kell a nyelvükön!)
Másrészt akkor ne adjátok őket iskolába!
@csársz: Tudjuk, hogy jó alapod van bízni a "mai ifjú nemzedékben", és tudjuk, hogy sokaknak meg nincs annyira jó alapjuk. Ha a "tanmenet" rugalamsabb, mint ahogyan én azt emlékeimből visszaidézem, az csak helyeselhető. Én is olyan feladatokat adnék tanárként (soha nem voltam, nem lennék) a tanítványaimnak, amellyel meg kell küzdeniük: felismerni a problémát, megfogalmazni és megoldani, de legalábbis javasolni megoldási módo(ka)t.

Az utolsó mondatodat törvénytisztelő államolgár lévén az irónia körébe sorolom, kellő tisztelettel. :)
Élvezettel olvastam irodalomoktatási eszmefuttatásotokat. :)
Örömmel látom, hogy nálam avatottabb is képes ilyet leírni: "mi a rákért foglalkozik egy elavult, sótlan, rossz költővel az órán egy hónapig ("Az apostol" talán kivétel)", mely mondattal szóról szóra egyetértek. Soha életemben nem szerettem Petőfit (kivéve az Apostolt, igen), egyszerűen nem tartottam/tartom jó költőnek. Mondjuk, ebben (mármint a "nemszeretésben"; az értékítélet később alakult ki) talán az is benne volt, hogy a tanrendben pont 1973-ra esett szegény... Gondolhatjátok, a csapból is ő folyt.
(És hogy mennyit számít a pedagógus: egy másik magyartanár Adyt, aki értelemszerűen szintén kerek évfordulóra esett, hogy, hogy nem, szinte mindenkivel meg tudta szerettetni.)
@gitáros: Hát akkor üdvözlet a klubban. Néhány mű kivételével (a sikerültebb versek, a forradalmi programversek kisebbsége, "Az Apostol", azt hiszem fordítani próbált Shakesoeare-t is, sőt drámát is írt) bizony nagyon sok jogos szakmai kifogás érhetné az objektív módon vizsgált Petőfit (megtette ezt már a "hivatalos" irodalomkritika?). Egy biztos: az élete legalább olyan gazdag volt, mint az életműve.
@Mr. Pither: Szeretnék egy röpke gondolat erejéig bneleugatni ebbe az okfejtésbe: Hgy van-e Jókainak mondanivalója, az rendesen szubjektív. Jó, nyilván a kánon nem az, de ezt hagyjuk.
Viszont AHOGY mondja, az Kölcsey: "Teljes birtokában lenni a nyelvnek, melyet a nép beszél: ez az első s elengedhetetlen feltétel. De erre még nem elég azon nyelvismeret, mely dajkánk karjai közt reánk ragadt; s azt hinni, hogy gyermekkori nyelvünkkel az élet és tudomány legmagosb s legtitkosb tárgyait is tisztán s erőben előadhatjuk, nevetséges elbízottság. Igyekezned kell nemcsak arra, hogy a beszéd hibátlanul zengjen ajkaidról; hanem arra is, hogy kedves hajlékonysággal, gazdag változékonysággal, tisztán kinyomva, s szívre és lélekre erőben munkálva, okaidnak s érzelmeidnek akaratodtól függő tolmácsa lehessen."
Az a gyerek, aki olvas Jókait, megérti Jókait, és elgondolkodik a szavak jelentésén, a mondatok értelmén, a nyelvi fordulatok sokszínűségén, sokkal nagyobb eséllyel indul neki annak, hogy az Outlook Express ne legyen kitekintő gyorsvonat. :)
@csársz: Tény, a Pelevin-könyv vége kicsit leült. Ugyanakkor nem mondanám, hogy nincs benne titok (azért akkor ciki lett volna az országosan elismert világ/orosz irodalomprofomnak feladni órára, de ő valószínűleg azzal is egyetértene, hogy a Bovaryné értékesebb könyv). Szóval azért a Generation P-t nem Meg Cabot írta, na. (És az, hogy a "P" kizárólag a Pepsire utal, mert ez van a borítón, szerintem az értelmezési lehetőségek erőteljes korlátozása.) De szerintem nagyon elvisz, ha egyes könyvekről beszélünk, én példaképp hoztam fel ezeket (Pelevint azért, mert nagyon tetszett, Flaubert-t meg azért, mert nagyon nem), de az érvelésem nem ezekre a könyvekre épül. És most ez a hozzászólásom nagyon hosszú lesz, talán hosszabb, mint az eddigiek (ezért nem is kezdtem bele már tegnap este, mert ehhez össze kell szedni a gondolataimat). Ja, és messziről jövök, de jövök, nyugi.

A posztmodernben, mint jól tudjátok, elindult egy folyamat, ami azóta is tart, és amihez már régen nem csak Warhol-féle elvetemült művészek és Tarantino-féle elvetemült filmösszeollózók tartoznak, hanem a nézőpontot a bölcsészet- és társadalomtudományok jó része is kisajátította (nyilván a maguk szép kis kacifántos módján). Művészet, mint olyan, a mindennapi élettől, a piaci igényektől, és legfőbbképpen a tőkétől elvonatkoztatva megszűnt létezni, azért, mert egy globális művészeti piacon még a legelvontabb hülyeségeiddel is megtalálhatod a (fizető!) közönségedet, vagy ha nem, hát akkor egyszerűen nem vagy jó, és nem fognak posztumusz felfedezni, hogy mekkora faszacsávó voltál igazából, és hogy meghaladtad a korodat, mert egyszerűen VAN MÁSIK. Nem egy, ezer. Az egyre növekvő kínálat - a nagy számok törvénye alapján - egyre nagyobb számú *minőségi* művet eredményez, és tessenek csak körültekinteni. Ugyanis ma már a pecsétet, hogy " *minőségi* művészet", nem egy behatárolható - még ha mégoly kiterjedt - Akadémiai Klikk nyomja rá a csomagolásra, hanem a klikkek száma (jujj, ez de szép volt, ezt levédetem). A Gutenberg Galaxis nincs többé, mert pár év múlva Google Booksnak fogják hívni (tessenek figyelni a bíróság döntését két hét múlva!) A kánon pedig ezzel együtt elpárolog. Sőt, már el kellett volna, hogy párologjon, mert amikor MINDEN elérhető, akkor nem a tanárbácsi, hanem a találati lista, illetve a cím mellett a "Rate it!" csillagok fogják meghatározni, hogy mit is olvassak el. A demokratizálódás (höhö, vagy a Google monopolizálása? erről szól az egész vita, tessenek utánaolvasni) tökéletes lesz.

Namost, ebbe a közegbe belép a mezei irodalomtanár, a mezei nyúl, aki Caerbannog barlangját őrzi. Csakhogy azt, hogy ártalmatlan kis nyuszika és nyúlpörkölt lesz-é belőle, vagy pedig félelmetes fenevad, az attól függ, hogy meg tudja-e lepni a szembenálló sereget. És nem mondom, hogy Bovarynéval nem tudja meglepni, csak sokkal nehezebb dolga vagyon. Nem hiszem azt, "hogy a mai gimnazistáknak nem lehet olyan feladatokat adni, amelyekkel meg kell küzdeniük", és nem helyeslem, ha ez történik. Csakhogy az elmúlt 40 év irodalom- és művészetkritikája épp arra világított rá, hogy a korábban a témájuk, vagy a műfajuk miatt háttérbe szorított, a magasb művészet berkeiből kizárt alkotások (legyen az szöveg, kép, zene, mozgókép, bármi) éppen olyan jól, sőt, esetenként jobban, betöltik a művészet többezer éves funkcióját - hogy mi az, azon még vitatkoznak ;) -, mint Mozart Don Giovanni-ja, pedig Kierkegaardnak a metanarratívák tündöklésének korában ugyebár volt még mersze ezt megnevezni a művészet netovábbjaként.

Ettől még a Don Giovanni-hoz szerintem sincs hasonló, de ez nem tartozik a kérdéshez. Ugyanis a kánon (a magyar kánon különösképpen), az azt vizsgáló és kritizáló szakemberek szava ellenére igen lassan változik. Márpedig itt van a pont, ahol szerintem nem látunk szemtől szemben, csársz: a tanterv és a kánon egymástól független, az egyik pontosan írásba fektetett, a másik pedig részben sötét egyetemi folyosókra kifüggesztett olvasmánylistákon, részben pedig középiskolai tanárok, törvényhozók és alkalmazók, szakminiszterek és államtitkárok, öreg és középkorú akadémikusok, és mindenekelőtt tankönyvírók és szerkesztők agyának hátsó szegletében üldögél, és baromira kényelmesen érzi magát, és rohadtul nincs kedve onnan kijönni. Egy nyílt tanterv legfeljebb egy brutálisan eltökélt tanárkommandóssal ér valamit. Ugyanis meg kell küzdenie a magyaros munkaközösség, az igazgató, a szülők minden kínjával. Biztos van ilyen, de én nemrég még együtt ültem a magyar- és angoltanárok legújabb generációjával, és közöttük nagyon kevés ilyet láttam. Én sem vagyok ilyen, mert nem vagyok mártír-típus, ezért is hagytam a francba az egészet.

És nyilván a gyerekemet beadom az iskolába, mert muszáj, meg mert tanul ott sok jót (ne félj, nem az én gyerekemnek lesz problémája a Szigeti veszedelemmel meg a Bovarynéval), de azt is elhiheted, hogy otthon fog ő még hallani egyet s mást. (Személyes anekdota: egész életemben hálás leszek az akkoriban harmadéves? magyarszakos nővéremnek, aki általános iskolás nyolcadikos koromban kezembe nyomta a Száz év magányt. Ilyen gerillaakciókat tervezek a saját kicsi lányom ellen is, persze kell, hogy vevő legyen rá...)

@semiambidextrous: ehhez meg csak annyit, hogy Kosztolányi Alíz csodaországban-fordításából (bár a fordító zsenije ellenére sem közelíti meg a Carroll-szöveg színvonalát) lehet annyit tanulni a szép magyar nyelvről, mint az Édes Annából. A példám nyilván sántít, mert a 17 éveseknek tökéletes olvasmány az Édes Anna, de talán látod, merre megyek. És talán ezzel index.hu/kulfold/2009/09/24/a_magyarok_nem_beszelnek_idegen_nyelveket/ is lehetne valamit kezdeni (bár a fiatalabb korosztályban a tendencia jófelé megy), ha - több más, például a tévé- és filmszinkronizálás megtizedelése mellett - az irodalomoktatásunk nem a saját farkába harapna állandóan, hanem *jó magyar fordítások* bemutatásával kitárná a világot a kölöknek, hogy tessék, ha tudsz nagyjából középszinten angolul, ezt már eredetiben is olvashatod.

Szerintem.

Na, ez is több lett, mint egy óra.
@Mr. Pither: Csak egy részletre reagálnék a hosszú és tartalmas szövegből: jó fordításokkal rávezetni a gyerekeket az "eredetiben olvasás" mint a nyelvtanulást motiváló cél fontosságára.

Amikor még divat volt (nem tudom, most is az-e), nagyon sok orosz szerző rövidebb műve jelent meg kétnyelvű kiadványként, és ezekben a fordítás bevallottan nem annyira szépirodalmi, mint inkább didaktikus céllal készült. Engem ez tett kíváncsivá más orosz nyelvű művek eredetiben olvasása iránt, meg még valami: miközben a leíró részek nagyjából rendben voltak, szinte egyetlen magyar fordítás sem volt képes visszaadni a párbeszédek valóban "nagyon oroszos" jellegét. Ez manapság méginkább jellemző lehet, néhány feliratos rosz film tapasztalata alapján (amikor még volt Zone Europa).

Ellenpélda: Láttam a "Tóték" orosz evndégjáték előadását, és nagyon nem könnyű szövegbe sikerült nekik további poénokat belerakni (amit persze megkönnyített a magyar családnév és a тот mutat névmás hangalakjénak egyezése).
@Lobra: Konkrétan az Alice Csodaországban-t, amire utaltam, én kétnyelvű könyvben olvastam, egyik oldalon Carroll, másik oldalon Kosztolányi, és nagyon vicces volt látni, hogy K.D. bekezdéseket hagy ki (július végefelé küldtem Jakabnak erről és másról egy terjedelmes posztot - terjedelmes, minthogy én írtam -, egyelőre nem utasította el, szóval reménykedem a közeljövőbeli viszontlátásban), de természetesen Isten óvjon az izzadtságszagú didaktikus fordításoktól, abból nem lehet tanulni semmit, annál még a rövidített/szókincshez igazított könyvek (amiket szintén utálok) is jobbak. Én inkább arra gondoltam, hogy olvassa el a sztoriért meg a magyar nyelvi élményért magyarul, és, ismervén a szöveget, olvassa el ugyanazt idegenül. Vagy mást, merthogy megtetszett a szerző. Vagy a stílus. Vagy mittomén. Csak olvasson idegenül.

Ugyanez vonatkozik a sorozatokra, filmekre: nézze a kölök/felnőtt tanuló eredetiben, ha már van olyan szinten eredeti nyelvű felirattal, ha nincs, magyarral, aztán meg már felirat nélkül; pl. Friends erre tökéletes, sztem. És bojkott a magyar szinkronra, a nyelvtudatlanság melegágyára! (Persze közben a szívem szakad, ha a magyar szinkron fénykorára gondolok. De már nem az van.)
@Mr. Pither: azért nem kell temetni a magyar szinkront, születnek még jó alkotások (bár sorozatra ritkábban)... Inkább annak kell örülni, hogy ma az ember választhat a nyelvek közt, megveszi a többnyelvű DVD-t, digitális csatornákon átkapcsol egy külföldi adóra, ahol ugyanazt adják, esetleg letölti dualaudiós változatban stb. Ma a kétnyelvű könyvek is gyakoribbak, az eredeti alkotásokat (olykor a magyart is) sokszor ingyen elérhetővé teszik eredeti nyelven a neten.
@Mr. Pither: Kár, hogy ilyen sokat írtál, és szívesen is olvastam, bár az egész okfejtés - nálam - megbukik a kiindulóponton:
A kánon SOHASEM volt valamiféle "Akadémiai Klikk" pecsétjének a függvénye. Sőt mindig is a mindenkori akadémiák ellenére alakult ki! Csak a leghíresebb példákat mondom: az impresszionisták és Csontváry. Vagy maga a Nyugat (a folyóirat).
Ezért azután az is teljesen értelmezhetetlen a számomra, hogy "Művészet, mint olyan, a mindennapi élettől, a piaci igényektől, és legfőbbképpen a tőkétől elvonatkoztatva megszűnt létezni".
Merthogy sohasem létezett úgy.
Az az érzésem, hogy idehoztok az iskolával és a művészettel kapcsolatban nem igaz állításokat, és megpróbáljátok megcáfolni őket.
A posztmodern legnagyobb híve vagyok, már itt a poszton is több odasorolható szerzőtől idéztem, de egyáltalán nem a művészet megszüntetése, hanem megújítása következik belőle, ami persze szintén nem nagy kijelentés, hiszen újítás nélkül egyáltalán nem létezik művészet. (Ez különben Pelevin egyetlen érdeme: talált egy hangot, megközelítést, amely hellyel-közzel újnak nevezhető.)
@Olman: Hát pont ez a baj, hogy a hülyemagyarnak (sic) nem kell a választhatóság a nyelvek közt. Állandóan a Középkomédiát bámultam volna, ha a digitális adásban két hangsávot adtak volna. De frászt. És ez nem a cégen, hanem a piacon múlik.

@csársz: Minthogy a premisszáimat nem fogadod el, tényleg nem tudok veled vitatkozni. Szerintem meg a kánon elitista konstrukció. Ha nem értesz egyet, sajnálom, de tényleg nincs miről beszélni.

Vagyis de, még csak annyit, hogy ha a kánon valóban olyan szép organikusan, alulról szerveződve, esetleg a kurrens paradigmával homlokegyenest fejlődik, csak és kizárólag a műértő tömegek támogatását élvezvén, akkor természetesen minden másban is igazad van, mert akkor amit tanítunk a középiskolákban, az maga a népakarat, amit az istenadta társadalom meghatározott, hogy ő márpedig ezt akarja tanulni, illetve azt akarja, hogy a gyermekei ezt tanulják. Minden elitista nyomástól függetlenül. Ebben az esetben szép a világ, minden rendben van. Csak akkor hogy nem tantervi követelmény még Magdi néni halála a Barátok köztből...
@Mr. Pither: Nem, nem, nem.
Hihetetlen, hogy csak a vagy-vagyot ismered. Abból, hogy a kánont sohasem egy kijelölt testület határozta meg annak ellenére, hogy mindig volt ilyen próbálkozás, de sohasem ment, abból egyáltalán nem következik, hogy bármilyen lehet.

Csak hasonlítsd a nyelvhez: szerinted azt, hogy mit hogyan mondunk magyarul, azt valami akadémiai elit dönti el? Nem, a használók döntenek róla, állandóan változik, és nagyon is minőségi.
És képzeld: tanítják az iskolában!
És ettől még nem tantervi követelmény a "hogy a p..ba nem mentél a k. anyádba" kitétel, ami nagyjából Magdi néninek felel meg.

Különben meg, ha én tanítanám a magyart, megbeszélnénk, miért nem ér föl Magdi néni Bovarynéval.

Mert azt csak te állítod, hogy nem tananag. Miért ne volna az?
Például a feleségemnek most volt egy érettségizője, aki a Susógós mackókból tett feleletet a választható tételek közt. És nagyon si jól megmagyarázta a szociológiai hátterétől a befogadói attitüdtől mindazt, amit vele kapcsolatban kell.

Na, ehhez mit szólsz?
@csársz: Bocs az elütésekért, biztosan felizgattam magam :)
@csársz: Teljesen rendben van, és tök jó, hogy a feleséged ilyen tanár, aki ezt elősegíti. Szerintem ehhez szembe kell menni a rendszerrel (ahogy feljebb mondtam), de lehet, hogy nem ismerem azt a rendszert eléggé. Legyen így.

A magyar nyelv tanításáról pedig halmozottan az a véleményem, mint az irodaloméról. Elég baj az, hogy úgy tanítják az iskolában, ahogy tanítják. Ha szociolingvisztikai alapon tennék (ami egyesek szerint - és szerintem - az új nyelvészeti paradigma, csak sajnos ez még ott se jár, hogy a magyar nyelvészet tanszékek többségileg elfogadták volna), akkor végre nem egy preskiptív, az irodalmi kánontól még sokkal rosszabb struktúrájú, egységesen rossz szempontrendszert próbálna meg átadni a szegény kölköknek, hanem teszem azt egy toleráns nyelvszemléletet, ami nem "helyes" és "helytelen" polaritásába szorítaná a gondolkodásukat, hanem pont, hogy a változatosság vizsgálatának értékességét és érdekességét mutatná meg nekik - ahogy Nyelvész Józsi teszi.

Atyaúúúristen, de komolyan, olyat mondani, hogy a mygar nyelvet nem az akadémiai elit próbálja meg (a nyelvtanórákon keresztül meglehetős sikerrel) kontrollálni?! A magyar helyesírás szabályzata 11., 1982 óta részben átolvasott és itt-ott kékkel belejavítgatott kiadás, kezíccsókolom! Az micsoda? Könyörgöm, az MTA (Grétsi László könnyűlovasságának hathatós segítségével) évtizedek óta terrorizálja a nyelvet, még jobban, mint a kánon az irodalmat. Pont ezt bírtad felhozni, de igazán....

A "vagy-vagy" megjegyzésed mondjuk fájt... ha elolvasod az összes itteni kommentemet, talán rájössz, miért.
@Mr. Pither: Hogyneígyvaneznanákérem. :)
Teljesen szép gondolat.
Én Jókait azért védem, mert a legtöbb gyereknek -nem mindnek, persze- nem a kétnyelvű olvasással van gondja, hanem az egynyelvű alapmegértéssel.
Szóval tessék mesésen szép mondatokat olvasni AKÁRMELYIK olyan írótól, akinek ilyen szép a nyelvhasználata, mint Jókainak (engem sajnos mindig is zavart Esterházy káromkodása, mert soha nem volt, és nem is lesz semmi dícsérnivaló abban, ez a beszéd kizárólag lealacsonyít.), aztán majd beindul a kétnyelvűség is, nem a másik nyelv rovására!!!
Na, azért ma mindenki elég off, nem? :)
@semiambidextrous: Ez a topik már elment OFF-ba, de LJ azt mondta, nem bánja.

Persze, maradjon egy Jókai, miért is ne maradna. Ő most cask az állatorvosi lovam volt, de lehet, hogy a céljaimnak nem elég gethes. Mondjuk nekem nem hiányozna az oldalanként 16 és fél ismeretlen latin szó, mert nem attól lesz intelligencs a kölök, mert ha sokat olvas (értsd: ha Jókai után még van kedve olvasni), később, nem olyan tömény dózisban, úgyis felszedi, amire műveltségi latinizáció, latinizációnisz, féminínum témakörben szüksége van. Például Jókait kafán le lehetne cserélni A rózsa nevére, annak az eleje ugyanolyan hót unalom, viszont legalább a többi kárpótol ezért...
@Mr. Pither: Jobban szeretném, ha jakab mondaná, ahogy szokta: a helyesírási szabályzatnak semmi köze a nyelvészethez.
De kérlek, mielőtt még egyszer kirohansz, nézz meg egy mai úgynevezett kompetencia alapú tankönyvet, Hátha csak te hiszed, hogy a középiskolákra nem hatott Nádasdy! :):)
Eredetileg persze nem az én találmányom, hogy a helyesírási szabályzatnak semmi köze a nyelvészethez, hanem talán inkáb evidencia, csak hát nem mindenki veszi észre (az meg akkor már nem is evidencia - vagy van nem evidens evidencia is?).
Élvezettel olvasom, amiket írtok offban, csak az olvasáson túl nincs időm kivenni a részem belőle, de írjátok tovább.
most hirtelen az jut eszembe, mintegy zárójelesen, hogy egy ideig én - bevallottan szubjektíven-, magyar írókat olvastatnék, nem fordításokat- A két Lottitól gyakorlatilag a falat kapartam, olyan nyelvi állapotot tükröz, ami már NINCS (nincs egy harmadikos kisiskolás fejében). De sajnos Jókaival ugyanez a gond, csak más okból (annak ellenére, hogy szerettem).
Viszont látom a 3 gyerekemen, mekkora különbségek tudnak lenni a családi háttér dacára is.
A lányom (12) két nap alatt olvas ki könyveket, az Alkonyat (ami nem pici) egy hét alatt kétszer fogyott el neki, és másodszorra bizony már bele-belekötött a szövegbe (pl miért gentleman, ha magyarul az úriember - Bocs, elrontottam, mea cupla). A nagyfiam (14) irtó dühös volt Jókaira, pedig a történet tetszett volna neki, mert minduntalan megakadt az idegen szavakon, pedig ő maga meséket ír már. Viszont az Egri csillagok szépen csúszott.
Nem hiszem, hogy létezne ideális olvasmány. Az meg lehetetlen vállalkozás, h több alkotásból lehessen választani, s azt mind feldolgozni valahogy. És persze itt jönne a családi minta szerepe, stb. Ah, neház téma ez.
@Mr. Pither: én sem hiszek az abszolút időrendiségben, de már van olyan oktatási irányzat, ami az irodalmat visszafelé tanítja, a kortárstól, mai nyelvállapottól kiindulva.
@lizocska: Azért ez furcsa. A fiad naphosszat lóg a neten, állandóan idegen szavakkal találkozik, simán benyeli őket, a Jókai-félék meg nehezére esnek?
Mutasd mán meg neki ezt a beírást. Hátha kicsit elszégyelli magát!
:):)
@csársz: :) ugye ezt nem kell szó szerint vennem? (bocs, kicsit lesüllyedt az agyi kapacitásom, s nem feltétlenül tudok árnyalatok között különbséget tenni)
na de ha egész nap a neten lóg, akkor leszedem a fejét:) vagy nem csak én, hanem a két tesója, aki nem fér miatta ide.
(és nagy a kontroll általam, lévén home office-os vagyok- csak úgy hullanak a kobakok)
@csársz: Nem ma volt, hogy utoljára Jókait olvastam, az emlékeim eléggé elmosódottak. A védelmében azért elmondanám, hogy nem véletlenül lehetett a regényeiből többszázezres nézőszámú filmeket készíteni.

Attól tartok viszont, Jókai olyan esetekben is latin szavakat használt, amikor egyrészt nem valamelyik szereplőjét jellemezte tudálékoskodással, másrészt létezett bevett magyar szó is a fogalomra. Nem tudom, a neten kószálva hasonló-e a helyzet.

Összegezve: én sem száműzném Jókait a tantervből, speciális színt jelentett és jelent máig a magyar irodalomban.
@Mr. Pither: Na! Most értem haza, gyorsan megkérdeztem a tanárnőt: mi volt ma?
Ma verébavatás volt, ezért a gyerekek mind bohócnak voltak öltözve (hetedikesek, azaz ők a verebek a hatosztályos gimnáziumban). Így kicsit nehéz volt velük.
De lelkesen beszámoltak a feladatról: mit jelent a nevük? A Vitéz nevű kislány el volt keseredve, hogy a neve nem jelent semmit (sic!). A Huczka család viszont az egész hétvégét azzal töltötte, hogy kutatott a neten, és csodálkozva megállapították, hogy még Kanadában is vannak Huczkák. Igaz, nem tudták pontosan kinyomozni, mit jelent.
Irodalomórán a barátságról került szó, így azután levetítették az idei filmszemlén bemutatott Pálfi-film egy részét: Nem leszek a barátod.
Elkértem a még nyáron kiosztott közösolvasmány-jegyzéket.
Így néz ki:
Kedves leendő 7.c osztályos Szülők!

Kérem, jutassák el gyermekeiknek az alábbi olvasmánylistát. Ezeket a műveket fogjuk feldolgozni a tanév során.
Nyáron annyit olvassanak a kisgimnazisták előre, amennyit örömmel képesek az egyéb egészséges tevékenységek mellett.

A teljes művet elolvassuk a részletes elemzéshez, megbeszéléshez:
Erich Kästner: Emil és a detektívek (fiúk); A két Lotti (lányok)
Mikszáth Kálmán: Szent Péter esernyője
J. K. Rowling: Harry Potter és Titkok Kamrája
Moliére: Képzelt beteg
Egy választott Rejtő Jenő-regény

A következő művekből szemelgetünk majd:
Sue Townsed: Adrian Mole titkos naplója
Lengyel Dénes: Régi magyar mondák
Karinthy Frigyes: Tanár úr, kérem!
Örkény István: Egyperces novellák

Ajánlott művek a nagyon jól olvasóknak:
Szabó Magda: Abigél
Mark Twain: Huckleberry Finn
Indiánregények
Verne-regények

Budapest, 2009. június 29.

Üdvözlettel
magyartanár
@lizocska: hm, szerinte A két lottival semmi bajuk a gyerekeknek

Na végeztem
@csársz:
Hát jó. Akkor nagyot fordult a világ, amióta én 3 éve utoljára közelebbi kapcsolatban voltam a középiskolai magyar nyelv- és irodalomoktatással, és még nagyobbat, amióta 9 éve én végeztem a gimnáziumban. Már megállhatunk, mert itten az ígéretnek földe van.

Annyit még csak megkérdeznék, Luciferkónak advokálván, hogy vajon ez milyen mai magyar középiskolában készült korrajz? Meg mosmá csak nem fogom rá sajnálni az időt, és körülkérdezem a gimnazistakorú unokaöcsseim- és húgaimat (akad egy pár), illetve azt az egy-két gimnáziumi magyartanár ismerősömet, hogy ők ugyanezt a nagy szabadságot látják-e napi ténykedéseik során, mert ha így van, még a végén visszamegyek az egyetemre és csak befejezem azt a magyar szakot, magam is lángoszlop leszek.

Mondjuk most letöltöttem a gimnáziumi kerettantervet az OM honlapjáról, na én semmi nagy újdonságot nem látok benne, ugyanazt a diakronikus struktúrát, ugyanazokat a szerzőket, ugyanazokat a műveket, ugyanazokat a költői és írói életutakat (methát azok elengedhetetlenek ám az értelmezéshez... hogy is érthetnénk meg Harry Pottert J.K. Rowling '90-es évekbeli morális válságának kifejtése nélkül...) Úgy nem jellemzően látok semmit a Kánaánból, csak a szokásos posvány szökik szembe...

A magyar nyelvtan órákon, szintén legutóbbi ismereteim szerint (hacsak ott is be nem köszöntött Kronosz isten fényes uralkodása) nyomasztó többségben van a helyesírás és a leíró nyelvtan. Az új, társasnyelvészeti irányzatoknak nincs hely a tantervben (mondom, itt van előttem a kerettanterv). Az egész felépítése alapvetően Saussure-i alapokon nyugszik (még csak nem is Chomskyánus alapokon, ami persze szerintem pont ugyanolyan túlhaladott, de mondjuk abból tuti nem is értenének semmit...) Nyelvhelyességüket, helyesírásukat, és helyes stílusukat osztályozzák (az érettségin és másutt). Kreatív nyelvhasználati készség fejlesztése helyett arra tanítják meg őket, hogyan KELL ezt csinálni. Tudtommal bűn rossz a helyezésünk a középiskolások szövegértési készségeinek nemzetközi összehasonlításában. Vajon miért?

Na mindegy, a nyelvtanoktatás lényegét sosem értettem, még magyar nyelv és irodalom szakosként sem az egyetemen. Különösen ott nem. Kíváncsi vagyok (tényleg!) hogy mondjuk az angolszász országokban mennyit foglalkoznak a saját nyelvtanukkal. Kíváncsi lennék továbbá, hogy mennyit segít az idegen nyelvek tanulásában (aminek mérhető előnyei vannak az életben, nem úgy, mint a helyhatározó felismerésének a mondatban) a híres-neves nyelvtanoktatásunk, hiszen ha átlátjuk a saját nyelvünk struktúráját, akkor bizonnyal könnyen is tanulunk új nyelveket. És tényleg, itt a bizonyíték: index.hu/kulfold/2009/09/24/a_magyarok_nem_beszelnek_idegen_nyelveket/ .

És égek a vágytól, hogy lássak egy kompetencia alapú tankönyvet, mert azt sem tudom, mi fán terem. Lehet, hogy nyitott kapukat döngettem ezen az egész oldalon, és ezekből végre megtanulnak majd a gyerekeink fogalmazni és szöveget értelmezni? Országszerte minden középiskolában, nem csak az elit budapesti helyeken?! Hát vészmadár vagyok én, csak mert tollas a hátam??! Tán Kasszandra vagyok én??!! Tán hamis próféta vagyok én?!?!? Kikérem magamnak!!! Megálljunk, mert itt van már a Kánaán!
@Mr. Pither: Meh. Jóvanna. Mit vártatok este 10 és éjfél között, most őszintén...
@Mr. Pither: Nem volna udvarias válasz nélkül hagyni a kései fejtegetést. Csak pár gondoalt, az összervisszaság sorrendjében.
1. Nekem, műszaki fordítóként, kimondottan sokat segít az a mód, ahogyan a magyar nyelvtant tanultam, lévén hogy a következő algoritmust követem:
a) felismerni a forrásnyelvi gondolat (bekezdés, mondatok, mondat) struktúráját,
b) megfeleltetni neki az azt legjobban visszaadó célnyelvi struktúrát,
c) kitölteni az üres célnyelvi struktúrát a megfelelő (fenti) gondolati kompoensekkel.

2. Nem igazán szoktam még meg az oktatásban nagyon elharapózott "kompetencia" szót. Körülbelül értem, hogy a <hozzáértés, szakismeret, tudás> jellegű hamazból jelenthet valamit, de elfoglalja a korábbi <illetékesség, jogosultság> jelentést. Szívesen fogadnám, ha valaki a lehető legpontosabban megadná az új jelentést -- köszönöm.
@Mr. Pither: Kedves Pinther! Semmi Kánaán! Éppen erre céloztam, amikor a vagy-vagy gondolkozást említettem: abból, hogy alapkérdésekben - szerintem - nincs igazad, egyáltalán nem következik, hogy minden rendben van! Sőt, sőt, sőt! AZ ELTE-n tanít Nádasdy és Balázs Géza is. (És bár itt szitokszó az utóbbi neve, azért sok olyat lehetne olvasni tőle, amitől változna a véleményetek!)
Az irodalomtudomány alapkérdései mindig is vita tárgyai voltak.
A minisztériumi kerettanterv (szükséges) rossz, elsősorban a tanári kar színvonala miatt.
De ha a budapesti bölcsészkaron nem találtad meg a neked való stúdiumokat, az valszeg inkább a te hibád.
Ott, a Művészetelméleti és Médiakutatási Intézetben tanítja a jövendő középsikolai tanárokat is (ma már csak óraadóként) például kedves tanárom, Király Jenő. Hadd idézzek egy kis részletet 1993-ban (!) megjelent Frivol múzsa (A tömegfilm sajátos alkotásmódja és a tömegkuétúra esztétikája) című több mint ezer nagyalakú oldalas eszemfuttatásából:
"A nemi aktus, mely egységgé zár és egymásba rejt, nehezen fényképezhető, s fényképezése többnyire nem tárja fel a találkozás lényegét, ezért a pornófilmben fotógénebb aktusok veszik át a csúcspont szerepét. A pornófilm mint műfaj és a szemiotika mint tudományos gondolkodás divatja egy időben virágoztak fel, és csillagzatuk együtt áldozott alá. Noel Simonsolo még a modern szex- és pornófilm pionír korszakában elemezte a fellatio centrális szerepének esztétikai vonatkozásait: "Ennek a berobbanásnak egyik oka, hogy két jel egyesül: a fallosz és a női arc..." És így tovább, és így tovább. (Nem akarlak untatni titeket, milyen esztétikai-kommunikációs különbséget hordoz, ahogy Cicciolina vagy Olinka Hardimann nyitja szét a lábát, hogy megmutassa a nemiség univerzumát.)
Szóval, kedves Pinther, tessék ezt is figyelembe venni, amikor az "Akadémiai Klikk" elitista hozzáállásáról ágálsz.
@csársz: Ja, és a Frivol Múzsa a Nemzeti Tankönyvkiadó gondozásában jelent meg!!!!!!!!!!
@csársz: Kedves csársz! Először is, Pither.

A budapesti bölcsészkarhoz hála Istennek az égegyadta világon semmi közöm nem volt soha. Debrecenben végeztem el az angol szakot, és ugyanitt nem végeztem el a magyart. Nádasdy Ádám nevét éppezért tegnap a wikipédián kellett megkeresnem, ugyanis eddig csak a Hamlet fordítása kapcsán hallottam róla.

Tegnap éjjel már (de gondolom ez avatott szemeknek hamar feltűnik) egy kicsit elmelodramatizáltam a kérdést, nem véletlenül koszorús költőnk modorában (A XIX. század költői Petőfi melodrámaköltészetének egyik legszebb darabja az Egy gondolat bánt engemet... mellett). Amikor nem akarok szándékosan provokatív lenni, nem jellemző rám a kétpólusú gondolkodás. Nem győztél meg. Az elitiskolák elittanárai elitgyerekeknek (amilyen jó esetben az enyém is lesz, szóval igazából miért is kardoskodom it...?) elit módon taníthatják az irodalmat. Nekem is úgy tanították, olyanok, olyan helyen. Ettől a kisvárosi kisgimnázium kisnebulói még szopogathatják Jókait meg Petőfit a kistanáraikkal, hogy egy életre meggyűlöljék az írott szót. Ezen a tanterv (és áttételesen a kánon) megváltoztatása segíthet. Biztosan én vagyok csökönyös, de én még mindig ugyanott vagyok, ahol két napja elkezdtük ezt a viitát.

@Lobra:
Nekem a magyar nyelvtan (beleértve az egyetemen tanultakat) soha nem segített az idegen nyelvek elsajátításában. A 4 év latinórái (még ha utána latin szakos csak 2 hónapig voltam) sokkal többet adtak a nyelvi logika megértésében.
@Mr. Pither: Sosem gondoltam, hogy felnőtt emberekmeggyőzhetik egymást. Bocs, ha elírtam a nevet.
De arra kérlek,sose nézd le kisvárosok kis iskoláinak tanárait,diákjait meg még úgysem: mindig jöttek közülük Illyés Gyulák!
Szerintem az irodalomtanítás ott bukik meg - és ebből a szempontból tökmindegy, hogy időben előre, hátra, vagy középről kifele haladnak - hogy a műértékelésből kifelejtik az embert. Nekem a nővérem, aki görög-latin szakos egyetemista volt, mikor én főállású porbafingó, 6 éves koromban felolvasta az Íliászt, de úgy, hogy közben kommentálta: "Látod, most Achilleusz úgy viselkedik, mint az a szomszéd hülyegyerek, aki...". Imádtam az Íliászt. Az Aeneist is.
Ha sikerül a gyerekkel megértetni, hogy az emberi természet 10000 (vagy akár 100000) év alatt gyakorlatilag semmit nem változott, technikai és kulturális vívmányok ide vagy oda, akkor szinte bármit el fog tudni olvasni (ha nyelvi nehézségekkel, hát azokkal), és helyesen fogja tudni értelmezni a művekben felvázolt emberi problémákat (melyek Homérosz és Esterházy Péter, de akár Bálint Ágnes esetében is kb. ugyanazok).
Az ászok ásza persze az lenne, ha mindezt lehetne pl. a történelemmel és a képzőművészeti oktatással kombinálni (tök ugyanarról a problémáról adott korban miért volt kötelező ezt meg azt mondani, hogyan hatott a kultúrák keveredése az irodalomra, festészetre, zenére, stb.), de ez már csak egy álom...
@Mr. Pither: :(( .. Pedig igyekeztem konkrét lenni. A magyar nyelvtan nekem se az idegen nyelvek elsajátításában, hanem, amint írtam, egy adott algoritmus szerinti fordítástechnikai megoldásban segített, és segít folyamatosan.

A latin neked a logikában segített -- oké. Nekem inkább a szókincsben, azóta is.
@Kovácsné: Egyik kedvenc vesszőparipámat látom a beírásodban ágaskodni. Mint ahogy valaki, valahol ismét feltalálta, hogy valamiféle "kombinált természettudományt" kellene tanítani a matek, fizika, kémia, biológia, földrajz integrálásával, bizony helye volna a "kombinált művészetismeret" oktatásának: irodalom, zene, sík- ér térbeli képzőművészet..

Viszont -- kövezzetek meg -- a történelmet csak kiegészítő, korfestő adalékként tenném a tantervbe, helyette (lözépiskolát feltételezve) erős pénzügyi és állampolgári ismereteket oktattatnék.
@Lobra: Tapasztalatom szerint az ilyen kombinalt termeszettudomanyok papiron jol neznek ki, de a gyakorlatban a diakok az egyes tantargyakbol kulon-kulon kevesebbet tudnak, es a koztuk levo osszefuggeseket sem ertik jobban.
@M. Péter: Erről te biztosan többet tudsz, én még azt se, hogy mekkora időbeli tapasztalat van a kísérlet mögött. Nyilván pontosan az lenne a célja, hogy a természet világát holisztikus módon tanulmányozzák, a hangsúly tehát valóban az összefüggéseken legyen, még olyan áron is, hogy lexikálisan kevesebbet tudnak a komponensekről.
@csársz: nem tudom, de úgy észlelem, nálunk a harmadikos (!) kisfiúnak (!) nem volt telitalálat
(Amúgy visszagömbölyödhetünk megint oda, h eltérő iskola és pedagógus eltérő kerület, eltérő háttér és közeg, mind nagyon-nagyon számít!
@Lobra: a kombinált művészetoktatásra én nagyon vevő lennék, és ha egyszer valahol valaki közreműködőket keres, kérem, gondoljon rám is.
@Mr. Pither: én kardoskodhatok, ugye?, mert semmi közöm az elithez még csak érintőlegesen sem... :))))))
@lizocska: ... és ha meggondoljuk, ott van az építészet, amely mindkét fajta kultúrából alaposan merít.
De rég volt reggel. Na akkor lássuk. (Ámbár már nagyon kezd kifulladni ez az offtopik, úgy érzem nagyjából ellövődtek a puskaporkészletek, de nem is baj; én sem akarom már sokat halogatni a haláltusáját...)

@Lobra:
Ezer bocsánat, nyilvánvalóan nem olvastam el elég figyelmesen, amit írtál. Mindazonáltal én - legyen szó bármilyen fordításról - nem érzem a magyar nyelv oktatásának jó hatását, de persze mindenkinek van egy metódusa, ami neki bejön. Én például (hardkór bölcsészként) agyroppanást kapnék, ha ki kellene találnom a szavak fordítása előtt, hogy milyen legyen a célnyelvi mondatstruktúra. Én általában belevágok valamelyik szimpatikus szóval, aztán nagyjából lefordítgatom a
mondat szavait, majd a végén összeállítok egy működő mondatot. Persze lehet, hogy ez élesben, időre, nem nagyon menne így (ugyebár én nem vagyok hivatásos fordító - bár kacsintgatok - csak néha kell a munkám során hosszabb-rövidebb szövegeket többé-kevésbé igényesen átültetnem, szóval itt is csak kibicelek...)

@csársz:
Legalább Rácegrespuszta másik híres szülöttét, Ervin bácsit emlegetted volna föl; a világból ki lehet kergetni Illyéssel (meg nagyjából Móriczon kívül az egész népi írói vonallal). Na jó, verba de gustibus volant in vino, veritas non est disputandum. Számomra Illyés sokkal inkább irodalomtörténeti / szociológiai esemény, mint irodalmi, ugyanúgy, ahogy Petőfi is inkább történelmi, mint irodalmi. Sosem értettem, hogy a Puszták népét pl. hogy a francba keverik össze az irodalommal. Vagy a szociográfiát úgy általában. Na mindegy. Valószínűleg lassan ott járok, hogy bármilyen nevet mondtok, én legszívesebben kirúgnám a kánonból. Valaki még kérdezi, hogy miért vagyok ilyen megszállottan kánonellenes? Persze nem is a kánon létezése ellen ágálok; a feministák is ebbe a csapdába estek, amikor is addig-addig kritizálták a soviniszta kánont, amíg ki nem alakították a feminista kánont. Csak sokkal lazább, revideált, és - főleg - revideálható kánon kell. Álmodozz csak, Pither.

@lizocska:
Tessen csak kardoskodni, ámbátor feltételezem, hogy aki erre a blogja jár felüdülni, az nem tervezi a gyerekeit a csajágaröcsögei Lajtos Ottokár Kerékkötő Szakiskola áldásos tevékenységére bízni. Persze még az is lehet, hogy mire odaérünk, már nagy középiskolai demokrácia lesz kicsiországunkban, és [tetszőleges idézet A XIX. század költőiből].
@Mr. Pither: A fordítási metódusról: nálam ez a "forrás-struktúra --> cél-struktúra" dolog már annyira beidegződött, hogy észre sem veszem, azonnal "rátérek" a mondatrészek, majd a szavak behelyettesítésére. Egyébként a fordítás (begépelés) során amúgyis kénytelen vagyok mondatokban gondolkozni, mert a szoftver egyszerre annyit jelenít meg.
@Mr. Pither: Ez a "struktúra" metódus nálam gyorsan automatikussá vált, a gyakorlatban én is a mondatrészek, szavak begépelésével foglalkozom. Annál is inkább, mert a fordító szoftver egyszerre legfeljebb egy mondatot jelenít meg.
@Lobra: A két beírás megjelenése között tizennyolc perc telt el... :((
@Kovácsné: @Mr. Pither: Nagyon tetszik, csak azt nem értem, miért volna álom. Még egyszer megpróbálom leszögezni:

A tanár becsukja az ajtót maga után, és úgy tanít, ahogy akar, szinte minden rajta múlik, illetve azon, hogyan veszi rá a szülőket-gyerekeket az együttműködésre. Senki sem kényszerít egy jó tanárt semmire!

Nehogymán meg legyen tiltva, hogy a történeti és művészettörténeti összefüggéseket elmagyarázza és számon kérje a gyerekeken!

Kedves Mr. Pither: Ervin bácsi, ahyogy Lázár Ervint nevezed, még véletlenül sem született Rácegrespusztán! (Az, hogy ott nőtt föl, sokat számít, de legalább annyit, hogy ő ott az intéző apához tartozó gyerek volt!)

De a lényeg, hogy miközben a kánon ellen ágálsz, TE akarsz kánont fölállítani (Lázár Ervin benne van, Illyés nincs). Ráadásul szerintem durva ízlésterror alapján. Azért nem érted - szerintem - az egészet, mert azt hiszed, hogy a személyes ízlésnek kiemelt szerepe van az irodalmi megítélésben.

Mintha itt a blogon nem a félrefordítási HIBÁKAT keresnénk, hanem azt, mi tetszik, mi nem (gy. k.: az is játszik, de csak éppen).

Illyés Gyula szerepét a magyar irodalomban mint szerzőjét, irodalmi szervezőjét, szerkesztőjét, költőét nagyon nehéz túlbescülni. Már a naplója is fölér egy teljes XX. századi történeti stúdiummal. A Puszták népe - szerintem, és itt nyilván valamennyire az ízlésnek is van szerepe - kiváló irodalmi alkotás, de ha nem volna az, akkor is megkerülhetetlen mű, mert gyökeresen megváltoztatta (és ez még akkor is nagyon fontos, ha bizonyos szempontból negatívan is) a magyar irodalmat és a politikai életet is.

Nehéz volna ezzel nem foglalkozni. Illetve hozzá nem értésre utalna. S az mindegy, hogy (a Puszták.. kivételével, mert azt gyorsan fölfaltam), nekem is nehezemre esett olvasni őt.

Azért ítéletalkotás előtt egy kevés utánanézés, gondolkodás és higgadt mérlegelés ajánlott!
@csársz: Nem pontosan vagyok tisztában a közoktatás (intézményei) terén uralkodó tulajdonviszonyokkal; annyit tudok, hogy a többség önkormányzati, egy jelentős kisebbség egyházi, egy másik kisebbség (részben) szakhatsági, léteznek továbbá alapítványi iskolák is. De van például joga ma egy magánszemélynek, egy idegen államnak, egy civil szervezetnek stb. általános és/vagy középiskolát alapítani? És a vajon a tulajdonos kilététől mennyiben függ a tanterv kötelező jellege? Hol tehet bejelentést mondjuk egy szülő, aki észleli, hogy valamely intézményben a köztudott ismeretektől nagyon eltérő módon, vagy nagyon kifejezett (párt)politikai irányultsággal "oktatnak"?
@Lobra: Sokfélét kérdezel, nem mindenre tudok pontos választ adni, ha tehetem, utánanézek najd mindnek.
1. Igen, bárki létesíthet iskolát, és még az állami-önkormányzati fejkvótát is megkaphatja bizonyos körülmények között (oktatási szerződést köt az önkormányzattal)
2. a kerettanterv tulajdonképpen egy minimumtanterv, sokfelé el lehet térni tőle, de például az óraszámnövelést el kell fogadtatni a fenntartóval
3. ez már nagyrészt a magánvéleményem: az iskola a demokrácia mintaegysége Mo.-n. Szinte az egyetlen intézmény, amelyre az állampolgárnak közvetlen befolyása lehet még a nagyvárosokban is. A szülők állandó kapcsolatban állnak vele, képviselőjük tagja az iskolaszéknek, ahol van rá mód - pl. bejárható távolságban több iskola van - választani lehet közülük stb. Az iskolaigazgatónál, az iskolaszéknél, a fenntartónál, végül az Oktatási és Kulturális Minisztérumnál lehet panaszkodni. A törvény szerint az iskolának pártpolitikától mentesnek kell lennie, laikus állam lévén vallási szempontból is semlegesnek kell lennie (kivéve a deklaráltan egyházi intézményeket). (Ebből sajnos az is következik, hogy a tanárok inkább nem mondanak véleményt semmiről, ahelyett, hogy a politikai kultúra alapjait átadnák a diákoknak.)
4. Kérdés, amire nem tudom a választ: Mit kell tanítani pl. a darwinizmusról? Lehet-e a tervezett teremtést vagy mit előadni helyette?
@Mr. Pither: :)))) ember tervez, Isten végez...
nálunk nagy szórás lesz (sajna) a gyerekek lehetőségei között (de ennek szomorú oka nem a blog témája)- én nem ágálok a kánonok ellen, szerintem gyakorlatilag megkerülhetetlen, elkerülhetetlen mindaddig, míg az oktatást úgymond szervezik. És komolyan hiszem, hogy a jelenlegi kánon is alkalmas alapvető gondolkodási műveletek, szempont- és viszonyítási rendszer átadására, mert igényes, jó műveket válogattak bele.
Petőfi: ő egyszerre politikai és irodalmi tényező, ezt szétválasztani nem lenne szabad, mint ahogy az irodalom válasz a politikai, világnézeti (az ebből fakadó esztétikai, művészeti) jelenségekre, változásokra, vagy éppen görcsös letapadásokra. Épp ezért egyszerre kellene ezt a diák fejébe becsöpögtetni. Az természetes, hogy "túlhaladott" lett, és épp ez benne nekünk a jó - de ne feledd, neked a költészet fogalmába sokkal-sokkal több dolog tartozik, mint az akkor élő emberekébe. De itt megjegyzem, a Helység kalapácsa, az Arany Lacinak nem csak akkor volt "forradalmi" (ez utóbbit a kortársak nem is tartották versnek), hanem a maga nemében ma is megállja a helyét. Az Apostol miatt pedig én örökre lehajtom a fejem Petőfi előtt.
És azt se felejtsd el, h Petőfi végre nem idegen kultúrák formavilágához nyúlt, hanem ahhoz, amit születésétől megtapasztalt - ebben is forradalmi (s így irodalmilag megkerülhetetlen).
@csársz: Köszi, hogy vetted a fáradságot, és köszi a válaszokat, de isten őrizzen, hogy "programot csináljak neked" olyasmiben, amire nem kapásból tudnál válaszolni. Ha valamit fotnosnak tartok tovább kérdezni, majd magam utánanézek.

Amikor utoljára votl gimnazista családtagom, akinek végzős éve éppen parlamenti választási év is volt egyben, felvetettem egy szülői értekezleten, hogy legalább az állampolgári ismeretek minimumát említsék meg a kölyköknek -- persze azonnal jött a szülők többsége, hogy "a politika nem való az iskolába". Sajnos, attól tartok, ez ma is így volna, annál is inkább, mert hasonló kérdésekben a mai szülők hatalmas többsége is piszkosul tájékozatlan.
Közben még az is eszembe jutott - mint az off-topic off-topicja - hogy annyiból is érdemes a gyerek agyát egy kicsit megtornáztatni nehezen érthető művekkel, mert a későbbiekben ugyanilyen jellegű mentális tornát jelent majd az alábbialk értelmezése (teljesség igénye nélkül):
-szerződés a bankkal
-adóbevallás
- tetszőleges hivatal tetszőleges témában írt levele
- bármilyen nagyobb lélegzetű projekt-dokumentáció, amit fogalmazásképtelen emberek ezeroldalas mennyiségekben ejakulálnak magukból...
@csársz: Természetesen nincs megtiltva az összefüggések számonkérése, de megkövetelve sincs. Továbbá ezeket az összefüggéseket 10 tanárból egy ha látja... Az iskola ajtajára meg sajnos nincs kiírva, hogy "itt értelmes emberek tanítanak", sőt, ez még a nyílt napon sem derül ki feltétlenül. Éppen ezért fontos egyébként, hogy a gyereknek a lehető legtöbbet otthon tanítsuk meg - hülyén fogalmazok, ne "tanítsuk" csak beszéljük át. Ha én nem tanítom meg gondolkodni, senki nem fogja...
@Kovácsné: Úgy van. Ilyen értelemben teljesen reménytelen az "esélyegynlőség": nem versenyezhet az a gyerek, aki otthon nem lát a polcon könyvet azzal, akinek a szülei nemcsak oda tudják adni neki, ami kell, hanem beszélni is lehet velük róluk, és a legtöbb, ami adható, hoigy látja a gyerek, milyen természetességgel veszi elő a könyveket a szüleje.

De aki azt hiszi, az ilyen különbségeken úrrá tud lenni a "jó kerettanterv", azzal nincs mit beszélni.

Biztos vagyok benne, hogy reggelig tudnám sorolni a sok hülyeséget, ami az iskolákban folyik, de nem erről kezdtünk beszélni!

Hanem arról, hogy kötelező-e valamiféle akadémiai klikk kánonját tanítani - általam ideértve a matematikai, fizikai vagy történelmi kánont is! Nem, nem, nem!
@Mr. Pither: A britek iskolaban semmi nyelvtant nem tanulnak, a 70-es evekben volt egy olyan iranyzat is, hogy helyesiras sem kell, hanem hagyni kell a gyerek kreativitasat szarnyalni, es ugy altalaban a britek helyesirasa csapnivalo. Jartam angolokkal nyelvtanfolyamra, es volt ott olyan egyetemet vegzett osztalytarsam is, aki nem tudta, hogy mi egy eloljaroszo, alanyrol, allitmanyrol, hatarozokrol nem is beszelve.
@csársz: @Kovácsné: azt hiszem, ezekkel egyetértek:)
csak annyit teszek hozzá, bár itt a blogon felesleges hangsúlyoznom, h mennyire fontos, h okos, értelmes, türelmes anyák legyenek a kicsik körül. Már óvodában megmutatkozik a különbség a gyerekek között (anya mesél esténként/mounikasót néz), és mire a gyerkőc iskolába megy....
Sok gyerek összetettebb utasításokat már nem tud követni. És nem csak az iskolát, hanem már az óvodát (óvónőt/bácsit) is körültekintően kell megválasztani.
@csársz: Bocsánat, a "szülött" szó nem volt helyénvaló. Egyszer hallottam (úgy emlékszem, a gimiben, élőben) Lázár Ervint beszélni Rácegrespusztáról, és nekem onnan az maradt meg, milyen meghatározó volt az életében, és persze ennek kapcsán beszélt Illyésről is. Eszembe sem jutott ellenőrizni, hogy ott született-e.

Illyés irodalomszervezői és szerkesztői szerepéről egyetértünk, csak szerintem ezt fölösleges említés szintjén túl bevinni a középiskolába.

Köszönöm, hogy újra megállapítottad, amit előtted én is (t.i.: "De a lényeg, hogy miközben a kánon ellen ágálsz, TE akarsz kánont fölállítani"
és
@Mr. Pither: "Persze nem is a kánon létezése ellen ágálok; a feministák is ebbe a csapdába estek, amikor is addig-addig kritizálták a soviniszta kánont, amíg ki nem alakították a feminista kánont. Csak sokkal lazább, revideált, és - főleg - revideálható kánon kell."), ugyanis ebben is egyetértünk: a kánon intézményét (sajnos) nem lehet eltörölni, mert roppant fontos pragmatikus funkciója van. Átformálni viszont lehet.

És természetesen igazad van, "Senki sem kényszerít egy jó tanárt semmire!", csak nagyon kevés a jó tanár, az egyetemeken pedig a kanonizált művek és szerzők elemezgetésével töltik a hallgatók idejét, ahelyett, hogy megtanítanák őket (nem csak a "jó tanárokat" hanem a tanárnak készülők 80%-át) SZÖVEGET OLVASNI és ÉRTELMEZNI. Mert esetleg akkor ezek a tanárok később ugyanezt megtaníthatnák a diákoknak. Én személy szerint megtanultam szöveget olvasni és értelmezni, csak történetesen az angol szakon, és ez a qrva nagy szégyen. De biztosan csak a debreceni magyar tanszék ilyen. Mondjuk ettől még ők adják a magyartanárok X%-át (mittomén... 20%?)... Én azt mondom, hogy a kánon megreformálásával ezen lehet segíteni, te azt mondod, nem. Ide eljutottunk 2-3 napja, és tovább nem. Félek, nem is fogunk, de valószínűleg nem is kell, hiszen abszolút más nézőpontból nézzük a helyzetet... de akkor kicsit globalizálva a kérdést: szerinted minden rendben van ma a középiskolai irodalomoktatással? Szerinted van elég "jó tanár" ahhoz, hogy a magyarországi diákok jó részének fejlődjenek az ehhez kapcsolódó készségei? És ha nincs (nem tudom elképzelni, hogy azt mondod, van...) akkor mi lehet megoldás a rendszer egészét tekintve? (Az én álláspontom már világos kell, hogy legyen: iszom még egy sört, és ráfogom a kánonra...
OFF OFF OFF [Olyan kafa cidert vettem a teszkóban 370-ért, hogy a polgári hivatalban a Jenőnél, délelőtt 11 órakor a mennyezet repedezett...] ON ON ON)

@M. Péter:
Én valahol a kettő közé lőném be a nyelvtantanítást.. valahogy olyan kommunikatív nyelvoktatási strukúrába, ahogyan manapság a "teaching english as a foreign language" megy jobb helyeken.

@lizocska:
Igen, Az apostolt én is említettem. Nézd, amikor Petőfiről beszélek, nyilván némileg provokálok. Ugyanakkor a középiskolákban (csársz kedvéért: azokban, amelyekbe én jártam, amelyekben én órákat látogattam és gyakorlótanítottam, és amelyekről én hallottam, szóval közel sem mindegyikben) Petőfi egyszerűen túl van exponálva. Petőfi intézmény, csakúgy, mint Shakespeare, csak szerintem (szigorúan esztétikai szempontból) kevésbé megérdemelten. Megfigyelhetted például, hogy Arany vagy Vörösmarty túlreprezentáltságáról nem szóltam egy szót sem. Szerintem azzal, hogy (sok helyütt) egy hónapig foglalkoznak Petőfivel, elveszik más, jobb szerzők bemutatásának lehetőségét.
@Mr. Pither: ez már sokkal jobb nekem.
Igen, máshonnan nézzük: ha azt hiszed, hogy vannak gyors megoldások társadalmi kérdésekre, hát...
A magyar oktatás alapproblémája abból adódik, amiből az egészségügyé, vannak akik azt hiszik, hogy minden beteg megkaphatja a lehető legjobb ellátást, az iskola végeztével minden gyerek majd tudni fogja legalább azt, amit a szülő elképzel.
De hiszen még azt sem várhatjuk el, ha beadom a tévét a szervizbe, meg is javítsák.
És most jön a csavar: nem tudok más rendszert elképzelni, csak olyat, ami a fenntiekre törekszik, de olyan hülye már nem vagyok, hogy csodálkozzam, ha nem sikerül.
Ha érted, érted, ha nem, nem.
Petőfire meg egy év is kevés! És amit erről írtál, mutatja, mégis jobb, ha nem te tanítod a gyerekeket, egyáltalán nem érted, mit hogyan lehetne elmagyarázni nekik.
Igazából mindegy is, jó költőt tanítok nekik, vagy rosszat, ha rá tudok mutatni, mit hogyan jó olvasni.
Nagyon is foglalkozni kell a ponyvával is, hogy értsék, miről van szó!
Petőfi a legismertebb magyar költő, kulturális közkincsünk központi figurája akkor is, ha neked ez nem tetszik. Ilyen alapon az Egri csillagokat sem kellene olvasni, meglehetősen közepes mű, csakhogy az is ismeri, aki nem olvasta, mert mindenképpen része a köztudatunknak.
Mindegy, mi a véleményed a Himnuszról, nem lehet magyar valaki nélküle, mert ez így alakult, és kész.
Szép álmokat!
@csársz: Érdekes, figyelemre méltó -- és számomra nagyon is elfogadható -- dolgot említesz: valóban teljesen mindegy, hogy a költészetet, a verset mint "műfajt" jó vagy rossz művek (inkább így fogalmaznék, mintsem "jó vagy rossz költők"; senkinek nem egyenletes a teljes életműve) alapján mutatják be, ha hozzáértően csinálják. Sőt, a "hibás" versen küönnyebb bemutatni, mi miatt az, és hogyan lehetett volna "kevésbé hibás".

Az itt megszólalók nyilván semmiféle szempontból nem alkotnak reprezentatív mintát, de az azért talán feltűnt, hogy viszonylag sokunknak vannak fenntartásaink Petőfi mint versíró kvalitásairól -- aki persze, hogy a legismertebb magyar költő Magyarországon, tett róla ill érte az oktatás. Meggyőződésem, hogy ha megéri, számos gyöngécske művecskéjét önmaga rostálta volna ki.
@csársz: lusta vagyok utánanézni (elnézést, nem szokásom), de valahol valaki azt írta, az a nagy gond, h régen a tanár /oktató/stb presztizs volt, kiérdemelt pozíció, ami nem tekintélyt követelt, hanem alapból járt neki. Más szóval, régen aki tanított, nem csak tudásban, hanem emberi tartásban is mintát adott. (elég ha visszanézünk a görög időkbe). Még másabb szóval. Az oktató kiváló ember volt és emelett nagy tudású szakember. (Ha nem az volt, nem mentek hozzá)
Már abban az időben, amikor én jelentkeztem, is sokan azért jöttek, mert oda elég volt az akár gyengécske hozott pontszám is*. Személy szerint én bizony a tanárképzésben tenném a legmagasabbra a mércét, mert ha őszinték vagyunk (és most csak az alsós tanítókról beszélek), nagy luxus a társadalom részéről hagyni, hogy valaki négyévente elszúrjon 20-30 életet rossz módszerekkel, nem megfelelő hozzáállással. (És szigorúan mérve, minthogy mindenkinek egy élete van, bizony ha ez csak egyszer fordul elő, akkor is elfogadhatatlan ott és akkor és azoknak a gyerekeknek).
Én a két kezem teszem össze, hogy a gyerekeim az első (ovis) naptól kiváló pedagógusok kezébe kerültek! Nálunk a rémálmok csak felsőben kezdődtek...
*engem szó szerint megbotránkoztatott, hogy olyanok jelentkeztek jobb híján, akik nem is szerették a gyerekeket! Mert kemény a pedagógus élete, és hamar ki lehet ábrándulni**, de ha már eleve így áll hozzá, mégis marad a pályán, mert máshol még annyira sem állná a sarat? Borítékolható az eredmény.
** és a szülőkkel sem könnyű ám, sőőőőt
@Lobra: "Meggyőződésem, hogy ha megéri, számos gyöngécske művecskéjét önmaga rostálta volna ki." szerintem is.
Engem akkor ütött igazán szíven, h Petőfi mit is művelt, mi mindent látott meg ÉS mondott ki, és hogyan, amikor elértem azt az életkort, amit ő már nem. Na, akkor csináltam egy kis számvetést jómagam is.
(függetlenül ettől nekem Radnóti az igazi kedvencem)
@lizocska: "Nálunk a rémálmok csak felsőben kezdődtek..."

Ugye hogy nem volt nagy butaság a múltban, hogy az első négy évet nevezték általános iskolának, ötödiktől már gimnazista volt a nebuló, és értelemszerűen nagyrészt ugyanazok a tanárok oktatták őket, mint a "kilenc-tizenkettedikeseket"?

És igaz: a szülőkkel bizony legalább annyira nehéz, mint a tanárokkal (egy másik családban persze ugyanezt mondhatják arra a részhalmazra, amelyben én számítok "szülőnek").
@csársz: Azért mindeddig tartottalak annyira intelligensnek, hogy az itt vitázó personámat ne keverd össze a való világbeli énemmel (szerintem az alapvetően ironikus és helyenként önironikus hangvételem erre okot adhatott volna). Én mindenesetre egy percig nem kérdőjeleztem meg a Te tanári kvalitásaidat. Valószínűleg meglepődnél, ha tartanék Neked egy irodalomórát. Akár Petőfiről. Még ha nem is szeretem. És ez totál független a kánonról alkotott véleményemtől. (Komolyan, ne mondd már, hogy leszűrted az általam eddig írottakból, hogy nem tudnám bemutatni egy középiskolás osztálynak az időmértékes verselést a Szeptember végén keresztül, illetve, hogy nem tudnám megfogni a forradalmi költészetének a - roppant szövevényes (muhaha) - mondanivalóját. Ne légy nevetséges. Ja, és külön kösz, hogy elkezdtél személyeskedni. Örül, Horger Antal úr?)

Továbbá azt sem értem, hogy miért én vagyok a hülye, ha, ellentétben veled, van alternatívám arra, hogy a gyereknek azt kell tudnia, amit a szülő elképzel; ha én el tudok képzelni olyan rendszert, ami nem erre épül, hanem arra, hogy az érettségiző elsősorban szöveget érteni és értelmezni tudjon, mert szerintem ehhez sokkal élvezetesebben és hatékonyabban is el lehet jutni, mint Jókain és Petőfin keresztül. Meg mert én azt mondom, hogy az irodalmi szöveg minősége többet számítson, mint a keletkeztének körülményei. És mert szerintem egy évet is lehetne foglalkozni Petőfivel, ha a diákok 30 évig ott ülnének a padban, de minthogy csak 4 évig vannak ott, szerintem egy hét bőven elég.
@csársz: Ezt biztosan rossz passzban írtad, mert korábban nem produkáltál ilyen személyeskedést. Ne vigyük el ilyen irányba a blog hangulatát, mert kizárt dolog, hogy attól bárki jól érezné magát - aki meg ettől érzi jól magát, az találja meg máshol az ilyen jellegű örömét. Az ilyesmire általában jobb nem is válaszolni, amit köszönök a két későbbi megszólalónak, Mr. Pithernek pedig azt, hogy megszólítottként is visszafogottan reagált. Gondold meg, csársz, ha ő ugyanilyen stílusban ír vissza, abból semmilyen értelmes vita nem tud már kialakulni, csak gyalázkodás. Én is csak a bloggazda joga és kötelessége miatt tettem ezt most itt szóvá, mert utálok ilyesmivel foglalkozni, és egyszerűen nem járok olyan blogokra, ahol a kommentelőket nem védik meg a személyeskedéstől.
@Mr. Pither: @Leiter Jakab: Bocsánat, ha így éreztétek. Egyáltalán nem akartam megbántani senkit, nem is gondoltam, hogy az bántó.

Most újraolvastam, és még jobban sajnálom, ha a bántónak érzett rész elvitt a fő gondolat mellett, ami a lényeg: az oktatási rendszer gyors átalakításának lehetősége illúzió, de nem is olyan fontos, mert a jelenlegiben is megfeleő esélye van a jó tanárnak.

@lizocska: írja a lényeget, hogy a tanárság már az egyetemi jelentkezésnél eldől, de vele is vitatkoznék, és ez itt teljesen ON lesz:

Ha most hirtelen megfizetnék a tanárokat, csak nagyon lassan változna a helyzet, ahogy a fordítói fizetésemelés sem döntené romba egy csapásra a blogot (maradna félrefordítás elég)

Kedves Mr. Pither! Nem akartalak bántani!
@csársz: Semmi gond, szerencsétlen megfogalmazás volt csupán, meg bizonnyal a hév is elragadott (ezért írsz most Szentendréről :D )

Pontosítanék: én sosem követeltem gyors átalakítást, csak átalakítást, és ez nagy különbség. Másrészt pedig a megjegyzésed nem vitt el a fő gondolat mellett, értem, hogy mit mondasz, viszont szerintem az általam elképzelt rendszerben esetleg nem csak a jó tanárnak lenne esélye (és kicsit fáradok, mert nem szeretem ennyit ismételni magam). Véleményem szerint egy, a mainál jobban kialakított kurrikulum a sok középszerű tanár (persze vitatkozhatunk, hogy mennyi van ilyen, de szerintem sajnos sok) által oktatott diákoknak is megadhatná azt a lehetőséget, hogy szövegeket érteni és értelmezni képes felnőttekké váljanak anélkül, hogy otthonról hozták volna ezeket a készségeket (aki otthonról hozza, azzal nyilván nincs baj most sem). Úgy érzem, a vitánk egy HÉV-megállónyit sem visz előrébb, amíg elbeszélünk egymás mellett: Te azt mondod, a jó tanárnak ma is adottak a feltételek, ezért fölösleges változtatni; én azt mondom, a nem jó tanárnak nincsenek, ezért muszáj. Én úgy látom, hogy Te lokálisan értelmezed a problémát, míg én globálisan.
@Mr. Pither: Hogy még offabb és globálisabb irányba vigyem a témát, megjegyezném, már az is erősen megkérdőjelezhető szerintem, hogy miért pont ezeket a tárgyakat tanítjuk az iskolában. Mert a szociológiát nem fognák fel, mondjuk, 15 évesen? Frászt nem, ha megfelelően van tálalva. Pszichológia? Nem lenne hasznos? Közgazdaságtan?
Az is egyfajta kánon, hogy pont a jelenlegi tárgyak vannak, nemcsak az, hogy ezeken belül mit tanítunk, és szerintem ez is lehet kritika tárgya.
@Leiter Jakab: Abszolút. Az interdiszciplinaritás előretörésével meg pláne. Némi közgazdaságtani ismerettel a jónép tán még arra is könnyebben rájönne, mi az az árfolyamkockázat a devizaalapú hiteleknél. A vicc az, hogy valószínűleg ezt az ötletet (ti. a teljes felforgatást) könnyebben keresztül lehetne vinni, mint Jókai kihagyását.
@Leiter Jakab: Végül is az iskolában csak azt nem tanítják, ami az élethez kell (: Szerintem a depressziós esetek 70-80%-a megelőzhető lenne azzal, ha az ember gyereke úgy kerülne ki a nagyvilágba, hogy legalább nyomokban tisztában van azzal, hogyan működik teszempl. az állam, a piac, a tőzsde, hogyan kell vállalkozni, mi a minimális tartalmi követelménye egy munkaszerződésnek, és így tovább...
@Kovácsné: egy dolgot azért megtanulhatnak: milyen trükkökkel lehet túlélni a mindennapokat...
@Kovácsné: ja, amúgy igazad van. Nagyon kéne állampolgári ismereteket stb oktatni (gyakorolni, megélni...)
Az iskolai tananyagot át kell fésülni, nem vitás.
De azért az ilyen kisöprésekkel vigyáznék. Mit Jókai! Inkább a Bibblia, nem? Sokkal nehezebben érthető, és uncsi is?
Annyival okosabbak voltunk, mint a mai gyerekek, hogy nekünk még nem volt bajunk az Iliásszal, nekik meg már elviselhetetlen?
Az unokáink meg majd csak képregényt nézegetnek!
Aki rendesen tanult matekot, annak nem lesz problémája a kamatszámítással, aki meg nem, annak hiába magyarázod a konkrét esetet.
Az iskolában elsősorban gondolkodást és megközelítést meg könyv- (net-) hazsnálatot kell tanítani.
És - kövezzetek meg! - csupa FÖLÖSLEGES tudást, amit már később nem tanul úgysem.
Például azt, miért nem mindegy hogy "fekete-fehéren" vagy "fehéren feketén". Még ha elfogadom is azt, hogy a (logikátlan) előbbi már régen kiszorította a (logikus) utóbbit.
S nem azért, mert "helyesen így beszélünk", hanem, hogy a nyelv és a nyelvváltozás folyamatát megfigyelhessék.
@csársz: Mondtam én, hogy nem volt bajom az Iliásszal? Szerintem tök fölösleges középiskolában végigolvastatni, néhány szemelvény és sztori tök elég. Én (ezt már írtam is itt) sem gimnáziumban, sem a magyar szakon nem olvastam el végig, annak ellenére, hogy a klasszika filológián (latin szak) is eltöltöttem két hónapot, és hogy gimiben ógörögül tanultam, és vagy 50-100 sort eredetiben volt szerencsém az Iliászból olvasni. És nem érzem magam szegényebbnek, sem bunkóbbnak (a sztorikat úgyis majd' mindet ismerem amúgy is), és el is akarom olvasni, mielőtt meghalok, csak előbb Joseph Hellert meg Thomas Pynchont meg Terry Pratchetet olvasok, mert relevánsabbak számomra.

A Bibliával (bár ez övön aluli volt, beláthatod) szerintem ugyanez a helyzet: szemelvények, sztori. Az, hogy kell-e hittanóra vagy nem, ne itt vitassuk meg. Szerintem rohadtul kéne egy új struktúrájú tárgyfelosztásban egy vallási ismeretek című tantárgy, ami mittomén, két évig heti egy órában szépen bemutatja a nagyobb vallások hátterét, szent szövegeit, undsoweiter. De szép lenne, ha USA-ban meg Iránban is lenne ilyen.

Az unokáink pedig még képregényeket sem fognak nézegetni. Tök függetlenül attól, hogy a kánon most változik-e vagy nem. Mert a Gutenberg Galaxis haldoklik (mondom ezt abban a tudatban, hogy Dan Brown új könyvét, ami állítólag még az előzőknél is szarabb, a megjelenés napján egymillió példányban adták el). Ne szóljon próféta belőlem, de (FIGYELEM! SARKÍTOK, PROVOKÁLOK, USZÍTOK) a vizuális kultúra rövidtávon be fogja kebelezni az irodalmat. A lírát már gyakorlatilag elnyelte. És most lásd a nyulas/Gyalog-galoppos hasonlatomat fent ( @Mr. Pither: ), mert nem fogom venni a fáradtságot, hogy idemásoljam. Erről pofázok.

A való világban pedig konkrétan nagyon leszarják a nyelv és nyelvváltozás folyamatát. Csak ugye, mint tudjuk, az iskolának eszében sincs az életre felkészíteni. Miért is tenné.
@Mr. Pither: Ha az életre nem is készít fel az iskola, egy adott momentumára annál inkább: az egyetemi felvételire. Bevallják vagy tagadják, a középiskolának kb. az alábbi négy fő célja van:

1. Minél nagyobb létszámú diáksereggel foglalkozni (fejkvóta!).

2. Minél több végzős tegyen sikeres felvételit, hogy a gimi vonzereje nőjön és még több diákot lehessen felvenni (fejkvóta!).

3. A kötelező oktatáson kívüli időben minél több pénzt beszedni a termek, eszközök, tanerők stb. bérbeadásából.

4. Az adókönnyítésekkel kecsegtetve minél több szülőt és egyéb támogatót rávenni a gimis alapítvány anyagi támogatására.

Lehet, hogy kihagytam egyéb fontos törekvéseket: kérlek, egészítsétek ki.
@csársz: Easy, easy,nem azt mondtam, hogy az iskolából a "fölöslegest" ki kell söpörni. Csak azt, hogy a praktikusat sem kéne elhagyni. Pl. a totálisan teljesen felesleges (rendeszerint 7. órában előadott) osztályfőnökik helyett lehetne állampolgári alapismereteket tanulni.
Az is eszembe jutott egyébként, hogy nehezen érthető dolgokkal azért érdemes irodalomórán babrálni, mert tanít némi toleranciát. Jókait/Madáchot lek-anyázni csak azért, mert első olvasásra nem értjük, nagyjából egyenértékű azzal, hogy pofán vágok valakit az utcán,mert nem értem, mit mond. Ha második/harmadik olvasásra átjön, mit akart mondani, és a mondanivalóval nem értek egyet, azt szépen meg lehet vitatni, észérvekkel alátámasztva, meg hasonló úri huncutságok.
A kanonizálással nem is lenne akkora baj, ha nem kapcsolódna hozzá egy teljesen idióta istenkultusz, ami megtiltja a véleménynyilvánítást. Az irodalomtanárok 80-90%-a tüzet okádva rúg ki a teremből, ha azt találom mondani, hogy az író gondolataival nem értek egyet.
Klasszikus példa: Kosztolányi életéből kellet felkészülnöm gimiben. Lelkesen nekiláttam, könyvtáraztam (ami nem volt nagy divat 20 évvel ezelőtt), majd elmeséltem Kosztolányi életét, amiből többek közt kiderült, hogy Kosztolányit nem az tette naggyá, hogy ő volt az Úrjézus jobbkeze és a szüzek védelmezője egyszemélyben, hanem az, hogy bohémságával és gyarlóságával együtt -. vagy épp azért - k. tehetséges volt. Hát kaptam is én egy akkora egyest...
@Kovácsné: Biztosan az egyes volt a legjobb jegy!
(Ha volt hülye tanárod, akkor hiába beszélek!)
Kárpótlásul itt van a kedvenc képem:
Karinthy mint alázatos újságíró interjúvolja a nagy magyar Kosztolányi Dezsőt. Egyszerűen zseniális!
www.karinthy.hu/pages/teacher/library/karinthykgy1.jpg
@csársz: Egyszer viszont Karinthy betanított egy kisfiút, hogy az menjen oda Kosztolányihoz, és kérjen tőle autogramot. Kosztolányi leplezetlen büszkeséggel adott is, mire a fiúcska kért még tőle 4-et.
Koszt.: -- Szívesen adok, de miért kell ennyi?
Kisfiú: -- Mert 5 Kosztolányi ér egy Karinthyt.

:-)))
@csársz:
most jutottam el az olvasmánylistáig

érdekelne miért van a lányoknak meg a fiúknak más regény feladva. igaz csak egy pár, a többi közös, de akkor is. legalább megbeszélik az eltérő (?) (gender) szempontokat, vagy mi? vagy csak a két Lotti olyan csajos??
(brr)
bocs, majd leszek
@csársz: Na most ennyire bunkó voltam az előző kommentben, vagy csak eleged lett belőlem? Végül is megértem, már én is be akartam írni tegnap, hogy nagyjából holtpontra jutott a vita, eleddig fel nem használt észérveket már nem nagyon tudunk egymáshoz vágni, ahhoz meg, hogy ismételjük magunkat, gondolom épp elég elfoglaltak vagyunk, úgyhogy mit szólnál egy status quo ante bellum-hoz (minthogy a frontvonalak nem sokat mozdultak, úgy érzem)?
@Mr. Pither: esetleg kajacsata? iszapbirkózás? egymás asztal alá iszogatása? (bocs, én is fáradt vagyok nagyon)
nekem azért tanulságos volt a két nézőpont ütköztetése
ha egyszer leültök sörözni, szóljatok, megyek hallgatóságnak
@Mr. Pither: @lizocska: Bocs, elmaradtam kicsinyt. Sörözés bármikor, pláne, ha lizocska is jön:)
@csársz: én ráérek:))) mi dolgom is lehetne? LOL
@csársz: @lizocska:
Nekem is tanulságos volt a vitánk, és nem mondhatom, hogy semmit sem közeledett volna az álláspontom a tisztelt vitapartnereméhez. Bátran ki merem jelenteni, hogy ha az illetékes minisztérium(ok)ban ehhez hasonló viták eredményeképpen születnének meg a döntések, jóval előrébb járnánk.
süti beállítások módosítása