Pedig nekem Micsurin jutott eszembe. Ő is úgy halt meg ugyebár, hogy keresztezte a síneket a biciklivel. :)

Engem sajnos elkalandozásra késztetett a "Crossing Jordan" megemlítése, mert az már végképp nem fér a fejembe, hogy ugyanaz a sorozat, hogyan futhat két, teljesen eltérő cím alatt.... Erről nekem szabad asszociációval egy másik sorozat jutott az eszembe, a "Midsomer Murders", ami két cím alatt és két különböző szinkronban fut, az egyikben több a félrefordítás, mint a másikban. Bár azon végül is jól szórakoztam, amikor a shepard's pie-t magyarul "pásztortál"-nak fordították.....

@eezandwizz: te hogy fordítanád a shepard's pie-t? van annak általánosan elfogadott magyar neve? én nem találtam. szerintem ez a pásztortál még szellemesnek is mondható...

@robill760: hú, nemrég olvastam egy receptet, láttam a képet - nekem nem jönne be, az biztos.
én is csatlakozom a kérdezők sorához.

@robill760: juhászpite :P Egyébként szerintem is érthetőbb a -tál utótaggal, mert a pitéről inkább valami édes sütemény, és nem bárányhúsos krumplis étel jut eszébe az embernek.

@Olman: ezaz, az ételnevek nem igazán válthatóak át egy az egybe...
és általában a pite nálunk tésztás étel, ebbe még bele is fér a húsos tölteték - no de a krumplipüréfedél? nem hinném...
olyan csőben sült izé is lehetne. pl csőben sült darált hús pásztor módra. (de béna)

úgy látom, most már legalább hármunkat érdekel, mi járhatott eezandwizz fejében :)

Pásztorkaja bő fél éve:
leiterjakab.blog.hu/2008/09/19/most_meg_fogjuk_ont_x_sugarazni

@lizocska: na ja, a "csőben sült" is érdekes német átvétel. A neve alapján én régen azt hittem, hogy egy vascsőben sütik ki. A megfejtés persze, hogy a Röhre egyszerűen sütőt jelent, így magyar megfelelő a "tepsis" lenne.

@Olman: én is sokáig azt hittem - mondjuk nekem évekkel ezelőtt a gratin szó hozta a megvilágosodást, de hogy miért?
tepsis darált pásztor:)

A "shepard's pie" angolul helyesen "shepherd's pie". Jo magyar nevet en sem tudok.

@M. Péter: én angol oldalakon mindkettőre találtam receptet, de teljesen őszinte leszek, nem néztem meg, hogy azonosak-e..

Sokan nem tudnak helyesen irni.

@M. Péter: az lehet, a furcsa igazából az, hogy ugyanazon az oldalon találtam meg a két különböző leírású receptet.. de ez lehet, hogy olyan, mint nálunk a mindig-mindíg, vagy éppen mindkét verzióban használatos, mint pl az általam egyszer felhozott harris hawk, ami harris's hawk is.. franc se tudja.. vagy az egyik angol-angol, a másik amerikai, vagy az egyik "városi", a másik vidéki kifejezés..
én nem tenném rá a fejemet, hogy tuti helyesírási hiba

@M. Péter: vezetéknévként shephard alakban, köznévként shepherdként fordul elő leginkább a juhász. :) Eredetileg shepherd, mivel sheep+herd, vagyis "juh őrző", és shepherd's pie a kérdéses étel megszokott neve is. Én is elképzelhetőnek tartom, hogy a shephard's pie valami tájszó lehet.

@Olman: @M. Péter: According to Webster's Dictionary, this is the correct spelling for Shepherd's Pie. It is also commonly misspelled as Sheperd's Pie, Sheperd Pie, Shepard's Pie or Shepard Pie.

A shepherd is a person who herds and takes care of sheep (which I'm sure is where the meal-in-one recipe originated from), and Shepard is the last name spelling of Alan Shepard ( U.S. astronaut) and Sam Shepard ( U.S. playwright).

After hearing from our readers we can plainly see that Shepherd's Pie is a very popular dish!

And one dear reader wrote in to say real Shepherd's Pie is only made with lamb, and the dish made with any other meat is called Cottage Pie. However, if it's okay with y'all, we'd still like to call it Shepherd's Pie! :o)

Még mielőtt azt mondanánk, hogy vki nem tud helyesen írni.. ha ez náluk is keveredik, akkor elvárható-e, hogy egy más nyelvű jobban tudja?

Amúgy én a kajának a "bárány szűrben" nevet adnám, a szőröstalpú legényfogó leves után ez igazán nem nehéz kifejezés :)

@Ypszi: shepard - szerintem aki így írja a-val, az így is ejti! így az igazi, így ízes:)))

@Ypszi: bocsánat, a szőröstalpú, az az étel nevéhez tartozik, vagy a kritikája az étel nevének? Most komolyan.

@lizocska: fene se tudja, hogy a tájszólást fonetikája miatt lett-e shepard, vagy egy elhallás miatt.. én ezt nem tudhatom:)

@sTormy: ha jól emlékszem, a szőröstalpú az katonát jelent (lehet hogy mást is), mindenesetre emberre (legényre) vonatkozik.. innentől össze lehet rakni:)

@Ypszi: hát
legyen-e vándorszabály vagy ne?
szőröstalpú legényfogó leves
avagy
szőröstalpúlegény-fogó leves
a tájszólást tök kömolyan mondom
Derby az Da'bi (UK)

@lizocska: elhiszem, hogy komolyan mondod, de ettől én még nem látom bizonyítottnak, csak egy lehetőségnek.. nem vagyok az angol nyelv mestere, a tájszólásé pláne nem :) de irásban is Da'bi, vagy csak ejtésben?
az én érzetem az inkább, hogy mivel ott van az 's, így lehet, hogy a terelőt egy személynévnek hitték, hogy annak a kajájáról van szó.. ha nem lenne ott, akkor inkább hajlanék a tájszólás verzióra
(amúgy, lehet az is, hogy volt egy Juhász bácsi, aki juhász volt, és az övé volt, csak az ő vezetékneve lett később tájszólásban mondjuk Juhósz.. annyi féle megoldás lehet.. - kb minthogy a magyaroknak a nyilaitól vagy a dárdáitól mentsenek-e meg minket :)

leves: szerintem szőröstalpú legényt fognak vele, de ez is csak okoskodás, mert hát bár én ezt vidéken hallottam, rá nem kérdeztem, mert inkább vihogtam:)
a legényfogó leves mint olyan szakácskönyvben megtalálható, de a szőrös kiegészítővel már nem találtam semmit.. (ami persze megint nem bizonyíték semmire)..

@robill760:
nem tudom, és igazad van, ez végül is nem annyira rossz, csak a filmben kicsit félreérthető volt. Ugyanis a faluban az egyik nő szerelmes volt a szomszédjába, és amikor annak eltűnt a felesége, akkor azt gondolta, hogy eljött az ő ideje és átvitt a pacáknak egy adag 'shepard's pie' a megfelelő tepsiben azzal, hogy ezt már csak meg kell sütnie. A pasi viszont inkább elásta az egész tepsit, amit valaki kiszúrt és feldobott a rendőrségnek, akik aztán kiásták a tepsit, benne a félig kész 'shepard's pie'-jal. A főfelügyelő pedig elújságolta a kollégájának (kezében a tepsivel, mint holmi véres karddal), hogy "lám, lám, itt a pásztortál". Ebben a kontextusban kicsit úgy nézett ki, mintha a tálra (azaz az inkább cseréptálnak kinéző tepsire) vonatkozna a 'pásztor', és nem az ételre (pásztortál -- lásd Römertopf) :-))

Ezt az egészet inkább csak azért írtam be, hogy hátha valaki már hallotta a 'shepard's pie' magyar fordítását másképp....

@Ypszi: Derby természetesen, csak nem tuttam jobban érzéköltötni
en.wikipedia.org/wiki/Derby

szöröstalpú legény - azaz igaziiii

@lizocska: farkasember rulez :)

És most itt kérek elnézést mindenkitől, hogy ezt a posztot "sikerült" elterelnem az eredeti témáról, mert nem állt szándékomban.
Azért is bocs, hogy csak most tudtam reagálni.
És azért is, hogy a 'shepard' szót rosszul írtam.... de azt viszont marha következetesen... :-)

Igazából az egész onnan indult ki, hogy miért van 1 sorozatnak két különböző címe -- és talán két szinkronja is, mint a Midsomer esetében, ahol néha előfordul, hogy két csatornán kb fél órás eltéréssel adják ugyanazt az epizódot két kölönböző szinkronnal....

@eezandwizz: máskor is elhajlott már a téma:) no meg a shepard-ot nem csak te irtad rosszul:)

Jordanre meg... legyen idegbeteg Jordan?:) ami még illene is rá.. a bostoni helyszínelőket pluszban szerintem azért kapta, mert manapság a helyszínelő szóval le lehet ültetni az embert a tv elé, de hiába a tetszetős cím, mert én hidegrázást kapok ettől a jordan-től

no meg ha két külön csatorna futtatja a filmet, miért ne fordíttathatnák-szinkronizáltathatnák külön? igy mondjuk megvan az esélye, hogy más lesz a címe, meg sok-sok dialógus is eltérő lesz..
lehet, hogy az egyik csatorna nem a másiktól vette meg, hanem ugyanonnan szerezte be mindkettő, és így le kell fordítani mindkettőnek.. ehhez én nem értek, de ez logikusnak tűnik (hogy mik a lehetőségek, és melyik éri meg jobban, az megint nem az én asztalom:)

így aztán ez annyira szerintem nem is kérdés.. ennél érdekesebb volt a birka :)

@Ypszi:
köszi a kedves bíztatást a birkával kapcsolatban :-)

Viszont a filmek és sorozatok címével kapcsolatban csak annyit, hogy csodálkozom, hogy a jogtulaj e köti ki pl., hogy nagyjából milyen címfordítás mehet, vagy pl. nem kizárólagos szerződést köt a forglamazásra egy-egy országban. Pl. egy könyvet se fordíthat le magyarra egyszerre két fordító -- mármint megcsinálhatja, de legálisan csak egy jelenhet meg, mert le kell a jogvédőnél védetni. Szóval, ezt nem értem....

@eezandwizz:
áá.. nem ment át :/
na nem írom le még egyszer, a lényege az volt, hogy nem igazán korlátozhatnának ilyeneket, pontosan a két nyelv/kultúra/st közötti különbségek miatt...

a könyveket meg nem értem, hogy két külön kiadónál miért ne fordíthatna két külön ember.. najó, ha már ki van adva magyarul, és utána más is kiadja, akkor lehet, hogy hozott anyagból dolgozik.. na mindegy, én ehhez nem értek, csak nem logikus :)

@eezandwizz: Gyenge pontjaim egyike... Tudomásul veszem, hogy létezik a szerzői jog (vagy általánosabban a szellemi tulajdonjog) intézménye, de valahogy etikátlannak tartom. Furcsállom az idő múlásához kötését, az örökölhetőségét... szóval az egészet úgy, ahogy van. :((

@Lobra: olyan vagy, hallod, nekem egyetlen reményem, h halálom után meggazdagodnak rajtam az utódaim - én olyan élhetetlen vagyok, h biztos nem hagyok rájuk mást:)))
Egyszer régebben fejtegetted, hogy mi a bajod, de már akkor sem értettem. Most ezt úgy kell érteni, h ált se pro, se contra nem vagyok, ha egy vitát látok itt, de ott nem tudtam követni.
@Ypszi: van sok könyv, amit újrafordítva kiadnak. Azt viszont piacilag el nem tudom képzelni, h egyszerre...

@lizocska: két kiadó versenyzik egymással:) ha két tv csatorna megteheti... én csak ebből indultam ki..

@Ypszi: elvileg igen, de a könyv sokszor naprakészebb maibb, és amikor új film van, akkor a csatornák közül is egy nyer, aki bemutathatja. Utána pedig, amikor már kevesebb a piaci értéke a filmnek, többen is ráugorhatnak.
Így a könyvekkel is előfordul.
Meg ugye azt tudjuk, hogy a tévék egy része a reklámidejével versenyez, nem is igazán a műsorokkal. (persze sarkítva)
Ha reklámfelületté válna a könyv...

@lizocska: szerintem már azzá vált, csak a tv-t hamarabb használja egy ember, mint a papírt... mert minden könyvet meg kell venni, még tv-ért egyszer fizetsz havonta, aztán bármikor használhatod.. a könyvben lévő reklámok meg ugye idejüket múlhatják - eddig csak könyvajánlatokkal találkoztam, de végülis az is reklám

de gondolom volt logika abban, hogy a kétféle cím a két külön csatorna külön fordításának a szüleménye?

@Ypszi: azt nem is feszegettem, mert minek:)
ettől függetlenül a kérdésem: egy adott filmet egy időpontban azonos periódusra elad-e a tulajdonosa?
Ezek az eltérő szinkronosok nem eltérő években készülnek?
Én is reklám vagyok: többek között az ősanya mítoszát reklámozom:))))

@lizocska: Megígérhetem, hogy nem nyújtok be globális érvényű törvénymódosítást... Ha az emberi faj valamely egyedének sikerül régebben mindenki által ismert tényeket új módon összekapcsolni, az miért nem tekinthető a továbbiakban bárki által szabadon használható vívmánynak?

És csak azt kívánom, hogy ha a leszármazottaidnak sikerül meggazdagodniuk a te teljesítményed okán, annak legyél te is az élvezője -- a ténynek, nem a valamikori bekövetkezés tudatának.

Más: Például egy angol regény francia nyelvű fordítója szintén szerzői joggal rendelkezik arra a francia szövegre. Mi van, ha tőle kéri meg egy francia-német fordító (kiadója) a németre fordítás jogát, és vele egyidőben egy angol-német fordító (kiadója) az eredeti regény jogtulajdonosától uygancsak a németre fordítás jogát?

@Lobra: nem a forráshoz illik visszamenni ilyenkor?
(mert itt többen is mondták, hogy pl japán, svéd stb művet angolból fordítottak)
legyen a kívánságod valóság, én csak örülni fogok. mert akkor veszek egy nagy gazdaságot, állatokat és növényeket, és az összes ismerősöm + a gyereke jöhet, és tök jó lesz.
de kaját hozni kell, mert a barmaimat nem bántom ám!:)

@lizocska: hát, a crossing jordan-ből az egyik adó a 63 résznél a tart, a másik 82-nél, ez valszeg egy évad különbség lehet..

az ilyen külön-külön szinkronizáljuk-fordítjuk eseteket biztos korlátozzák törvényileg, ne engem kérdezz :)

@Lobra: nem tudom hogyan működnek ezek, de nincs vmi olyan alapelv, hogy az eredetiből kell fordítani?
talán egy kiadót kéne megkérdezni, hogyan működik ez.. lehet hogy teljesen logikátlanul:)

@Ypszi: nem mindig szoktak az eredetiből fordítani (néha nem is lehet)
de neked könnyű, ott a dakota szótárad:)))
olyanról tudok, h több nyelven is megkapta a művet a fordító, segítségként.

@lizocska: hát.. ez mondjuk egy szójátékkal és helyi sajátosságokkal teletűzdelt műnél nem lenne nagy segítség :)
(ezért tartanám jó ötletnek az apróbetűs magyarázatokat...)

@Ypszi: Te nem is tudod, mennyire sokat segítene:)
De akkor itt elmondom - a következő fordításomat akár ki is lehet gerillamatricázni: Ez a frodítás nem jöhetett volna létre, ha nincs a leiterjakab.blog.hu
Minden 10. oldalon van valami, amiről volt itt szó és minden 30.on, amit itt kitárgyaltak éééééés nem tudtak végelegesen megoldani
kell ennél szebb kihívás?
arról nem beszélve, hogy hé, van itt valaki aki egymás mellett látta ezt így és meg tudta oldani??:
'He was homecoming king and prom king during his graduation year.'
mázlista vagyok, ugye kedves kommentelők:)

@lizocska: Aki gondos munkát kíván végezni, persze hogy jó, ha minél több nyelven betárol magának mankókat. De hogy jogilag mi a helyzet... fogalmam sincs, hiszen felfedtem a hozzáállásomat az ügyhöz úgy általában.

@lizocska: utolsó évében bálkirály lett az öregdiákok és a végzősök bálján is.

Nem értik? Ő bajuk. :P

@sTormy: én is ilyesmire gondoltam (az iskola/gimi utolsó évében)
én inkább arra akartam célozni, h micsoda remek dolog ezt egymás mellett látni ;)
van safe house-om is meg murder in the second degree-m is
mondom, ez igazi leiteres csemege lesz

@lizocska: murder-es az nem a pillanat hevében elkövetett gyilkolászás?

@Ypszi: nem mondok semmit, nem mondok semmit. mert akkor nem tudom abbahagyni:)

@lizocska: :)) az energiát majd az írásra koncentráljuk:)

@Ypszi: mindenkinek mondom, a mások poszthoz is, ne röhögtessetek már, mert rámtört ez a marhanagy köhögés és lassan fuldoklani kezdek
Jakab meg gyün és a nyakunknak közibe csap

@lizocska: izé.. de én erről nem tehetek :)

Kicsit fázis-eltolódásban vagyunk, de látom, a birka mellé bekerült a jogi kérdés is.
Én szívem szerint a "copy left"-ben hiszek, de ha mondjuk az a könyv, amit le akarnék fordítani, szerződi jog alatt áll, akkor mindegy, hogy én mit hiszek.... Egyszer, még a 90-es évek elején le akartam egy könyvet fordítani és akkor valaki azt mondta, hogy be kell mennem a szerzői jogvédőbe, hogy levédessem, mert ha közben más is megcsinálja, akkor feleslegesen dolgoztam (mert hogy nem kiadói megbízásból történt volna). Szóval, nem tudom.
Abban igazatok van, hogy bizonyos határokon túl nyilván nem kötheti ki a jogtulajdonos a fordítást, mármint hogy mennyire kövesse az eredetit pl. a cím, de azt azért mégis furcsának tartom, hogy ugyanaz a dolog (Crossing Jordan) szinte párhuzamosan két cím alatt fut.... Nekem úgy tűnik, hogy ez nem lehet a jogtulajdonos érdeke, mert pl. egy ilyen sorozat, mint a Crossing Jordan, egy brand tulajdonképpen. Nem? :-)

Ó jaj. Ez nem várhat egy új posztig. És nem is biztos, hogy félrefordítás, de durva. Téma: megjelent a sertésinfluenza Costa Ricán vagy Ricában, ezt rátok bízom. A HVG azt írja, hohy "a szigetországban mindem otthonban el kívánnak juttatni" információs szóróanyagot. Ebben ugye két hiba van: a durvább, hogy CR nem sziget. Az átlagemberek is keverik Puerto Ricóval, ami sziget, de hogy az újságíró sem tudja, hogy miről ír?!
A másik, hogy nem otthonban, hanem otthonba....

bocs icipicit melléütöttem: "minden otthonban"

@BPE: hát ennyi, ő is melléütött az otthonban

@kcsi: és a szigetország?

@BPE: öööö szóval nem voltam vicces?

@BPE: szerintem összekeverhette.. vagy az is lehet, hogy többször átírta, aztán úgy keverte össze az író (ez persze nem mentség, mielőtt kiadom a kezemből, elolvasom).. pláne, hogy az országot is simán ki lehetne hagyni.. a (szerintem) eredetiben sem volt benne, csak hogy az otthonokba (se ország, se sziget sehol - legalábbis amit én találtam:)

@BPE: mivel nem sziget, ezért Ricában szerintem. Bár ugye partot jelent, és Elefántcsontpartban sincsen... hajhaj. Szerintem akkor is Ricában.

@kcsi: ja, ha vicc volt, akkor de :)

@Ypszi: mivel keverte össze, Izlanddal?

@sTormy: érvelésed logikus, mivel nem sziget, a jelentése meg nem hiszem, hogy számít, mert az nem szokták tudni. Az újság szerint is -ban. De nekem az nem tetszik :)

@sTormy: hol van Rica? (Africában?:) én nem találom..
de Ricának mi köze lenne Costa Rica egészségügyi miniszteréhez? :) név szerint van említve, nem hiszem, hogy egy ő bármit is tehetne Ricáért, ha az nem Costa :))

@Ypszi: öö.. najó, láccik h nem aludtam.. (kitudjamiótamár), ricán - ricában.. ez volt a kérdés.. én meg úgy értelmeztem, hogy van egy Rica n. hely, ami viszont sziget :)

ejjejj..
én csak a Ricán-ra szavazok.. Magyarországban sem hangzik túl jól.. (szerintem)

@BPE: de több dolog is van Costa Rica-i hatóság, nagybetűvel, egészségügy-miniszter, ami sztem egészségügyi és külön..

egyébként..
a szigetország angliára vonatkozik!
előtte vált, hogy brit egészségügyi hatóságok.. és utána jön, h a szigetország..

@Ypszi: ajjaj, javaslom, hogy csak aludj egy picit. Szóval, és röviden: a magyar nyelv olyan, hogy a hozzánk tartozó helyneveket -Vn raggal lárja el (persze vannak kivételek, ismerem őket, nem kell megkérdezni, hogy Egeren?), és a nem hozzánk tartozókat -bVn-nal. Ez nem a mai határokra érvényes, hanem a törénelmi Magyarországra. Vannak ezt felülíró szabályok, mint pl. kicsi szigeten., stb stb

@Ypszi: nem, de az Olaszországban meg igen. a Magyarországon, az egy kivétel.

@BPE: mégpedig ezért, igen. :)

@Ypszi: hoppá, tényleg, a britekre vonatkozik. Így érthető, hogy nem a 4 milliós országnak kell a 34 millió maszk...

hozzáteszem, az sem mindegy, hogy a HVG írta, vagy a hvg.hu, (elütések javítása szempontjából) más műfaj

@BPE: a városok meg többségben -bant kapnak, kivéve a főfalut :), meg a -ott-féléket (ami -on-t kap, annak jó az -ott is.. cejintem :)
szóval ez azért nem annyira egyszerű ám, minden tele van kivételekkel:)) ilyenkor örülök, hogy ez az anyanyelvem, mert nem bírnám megtanulni még ennyire sem :)

@kcsi: ..hu
a hvg nem napilap, hogy ilyen gyorsan követné a dolgokat:)

@BPE: ez a "hozzánk tartozó" új nekem, tudsz valami hivatkozást?
én egyébként Costa Ricán-t mondanék

@Ypszi: én tudom, de BPE mondata: "A HVG azt írja..." félreérthető volt

Ha már így beszélgetünk, megosztom a hétvégi tévés élményemet is. Kaktusz Jack című film (mentségemre szóljon, hogy nem én néztem, csak néha rápillantottam a képernyőre). Egy ilyen pillantáskor látom, hogy a főhős (aki ma már kormányzó) bemegy egy kocsmába, amire ez van kiírva: Bandits Hangout. Hang mondja: Banditák tűnés! Bizonyára az out szóból indult ki a fordító, így lett a búvóhely vagy törzshely helyett tűnés.

@Ypszi: Ezzel, hogy a magyar városok többsége ban-t kap, vitatkoznék. A -ban ragos kivételek száma nagyon korlátozott: Eger, Debrecen, Győr (bár ő mindhármat megkaphatja). Hirtelen több nem jut eszembe, de biztosan van még egy kettő.

@kcsi: lehet, hogy pongyolán fogalmaztam, itt a pszichológiai hozzáállás a döntő, lásd pl Szilágyi N Sándor: Hogyan teremtsünk világot. Ezt a könyvet mondjuk nem találod meg boltban, mert erdélyi az író, így csak kéziratos. Érdekesség, hogy a kötődés felülírhatja az általános nyelvhasználatot, és amerikás magyarok mondanak olyant is, hogy Clevelanden, mert nekik az az otthon.

@BPE: jah.. és aki sokáig kimarad(ozik), az valszeg a fordító szerint pár körig nem dobhat :))

Lehetett volna rosszabb is, mondjuk Banditák bitóra! :)

amúgy meg én ha meglátok vmi ilyet, hogy out, stb, már veszem elő a szótárat, mégha tudni is vélem a kifejezést, mert annyi mindent módosíthat egy apróság, pláne egybeírva...
A gáz igazából az, hogy még a szótárban is benne van...

@BPE: irtam én is, hogy van kivétel, úgyhogy csak azt mondod, amit én :P

De attól még..
szerintem az Ricán,
ott rúgnak majd.. tillárom tillárom...

:)

@BPE: szerencsére gépiratos formában is megvan az alapmű (tényleg!), itt e:

adatbank.transindex.ro/vendeg/htmlk/pdf3367.pdf

@BPE: egyébként a logikát látom, hogy az -en az közelre mutató, a -ban meg esetleg távolramutató, és ebből alakultak ki dolgok..

@Ypszi: annyiban, hogy ami ismert és átlátható, az metaforikusan síknak van nevezve, ami meg nem (mert túl nagy, vagy túl messze van, stb.), az "konténernek". Nagyon durván leegyszerűsítve.

@BPE: kösz, megnéztem, de nem győzött meg
itt van mindjárt sTormy Elefántcsontpartja cáfolatul
azonkívül, hogy az elején megemlíti a kognitivistákat, hol van benne tudomány? pláne pszichológia

@kcsi: kognitív szemantika van benne, ami szerintem egyrészt tudomány (ha érintőlegesen is ,de részben abból írtam a szakdolgozatomat (: ), részben pedig nemigen lehet meg pszichológia nélkül, amennyiben a kogníció folyamata mégiscsak oda tartozik.

@sTormy: ok, nem indítok vitát erről
én Pléh Csabától tanultam kognitív tudományt és az kicsit máshogy nézett ki
részemről maradok a Costa Ricán-nál és abban a tudatban, hogy nem ismerjük a földrajzi nevek toldalékolásának logikáját

off vége

@sTormy: aztaa, köszi!

Amúgy az érdeklődők a 28. oldalon keresgéljenek.

@kcsi: azt, hogy mi a tudomámány, nem te vagy én döntjük el. Remélem, ebben megegyezhetünk.

Az, hogy van kivétel, a nyelv egyik alapténye. És mint ismerjük a bölcsességet, ami ugye szintén félrefordítás: a kivétel erősíti a szabályt. Tapasztalati tény, hogy a lefordított helynevek egy részéhez egyszerűen nem passzol a szokásos (aka szabályszerű) toldalék, nem mondjuk, hogy -partban, - szigetekben stb. Miért? Mert a világot nem úgy érzékeljük, ezeket a földrajzi kategóriákat felületnek éljük meg. De ha a világ országainak 95%-ára illik a rag, akkor az mégiscsak szabály, nem??

@BPE: a hatmillió légy szabálya ;)
(csak kötexem - nekem ez a mű túl elméleti.. fél oldalnál feladtam, mert már az első mondatot sem értem - a számos témában jobban boldogulok:)

@BPE: nem állt szándékomban ítélkezni, csak azt jegyeztem meg, hogy az kis - idevágó - rész, amibe hirtelenjében beleolvastam a hivatkozott műben, engem nem győzött meg, mert nem találtam olyan (külső, pszichológiai v. bármilyen) érvet, amivel alátámasztotta volna (attól még lehet, hogy máshol van benne ilyen, majd ha lesz időm, tüzetesebben is szemügyre veszem)

és továbbra sem ismerek olyan "szabályt", "logikát" vagy bármilyen kapaszkodót, ami segítene megjósolni, megmagyarázni, hogy miért Sárváron, de Győrben

@kcsi: nu, akkor mondd azt, hogy Győrött (szabad királyi városokhoz méltó toldalék) vagy Győrön (mert úgy is lehet), és máris megoldódott a probléma

@Ypszi: háát, pedig ha van könyv, amit egy nyelv(észet) iránt érdeklődő embernek érdemes elolvasnia, akkor ez mindenképpen az. Lehet, hogy a bevezető elméleti, de aztán nagyon konkrét és érthető.

@BPE: az a baj, hogy az én nyelvjárásomban csak a Győrben a jó

@BPE: szabad királyi városok? Azért Kassott, az elég necces...

Ez a -tt egyébként ősi finnugor toldalék, ami néhány város nevénél (valamint az itt, ott, előtt, mögött, alatt, fölött, mellett, között szavakban) valamiért megmaradt.

@BPE: hát, ehhez nekem külön hangulat kell (meg az idegen szavak szótára), de egyszer biztos átrágom magam rajta..

@kcsi: de a győrieknek jó a többi is:)

@sTormy: feltűnt az az apróság, hogy magánhangzóra végződik, amit helyneveknél nem szoktunk lenyelni?

@BPE: Pestett.

@sTormy: bocs, Pest mióta ősi magyar település? Ha most az jön, hogy Budott, akkor kilépek....

@BPE: pedig gondolkoztam rajta... :)

@BPE: nyóckerett! ;)

@Ypszi: sőt operett. Oper ősi magyar város, az Árpád-kor zenei életének központja. :)))

@sTormy: jaj de belemennék ebbe, de akkor órákig folyna belőlem, és most nekem dógom is lenne.. pedig tudnám ragozni még :)

mondjuk honnan számítjuk azt, hogy egy helység ősi magyar város vagy sem? mióta áll fenn? mióta érte el a város nagyságát? mióta élnek ott többségben magyarok? mikor írják le először a nevét? mikor kap vmi rangot?
van erre vmi meghatározás, vagy ez is kicsit szubjektív?

@kcsi:
A "hozzánk tartozó"-val kapcsolatban most nem találtam hirtelen hivatkozást, de valamelyik nyelvművelő TV-műsorban szó volt a szabályról, hogy mikor melyik rag használatos.

A -n rag csak magyar helyiségekre alkalmazható, a külföldiekre a -ban/-ben, de ennyire nem egyszerű, mert sok magyarra is vonatkozik a -ban/-ben. Erre is vannak szabályok, pl a -szombat végűek -bannal mennek. (Nagyszombatban, nem Nagyszombaton stb.)

Van pl. egy Velence Magyarországon, és egy Olaszországban. Hasonlóan egy Pula nevű község a Balatonhoz közel és Horvátországban (Isztria).

Jártam Velencén, Pulán (magyar),
Jártam Velencében, Pulában (olasz, horvát)

És persze nem feltétlenül a mai országhatárok szerint kell értelmezni, hogy hozzánk tartozik-e: Aradon, és nem Aradban.

@hu_neutrino: Ugyanerről szól, de ez is csak fórumbejegyzés, akit érdekel, itt is olvashat pár sort: forum.index.hu/Article/showArticle?go=89386530&t=9031942

@Ypszi: ezt nyelvtörténésztől vagy névtanostól kell megkérdezni nyeelvészeti vonalon, meg egy történésztől, ill. városkutatótól a másikon. De csak a bátraknak ajánlom, mert tuti az összetűzés a szomszédokkal, főként a románokkal. Bizonyára vannak rá meghatározások (a többesszám kérdésenként értendő), de nem mindegy?

@BPE: "bocs, Pest mióta ősi magyar település?" izé, ebből úgy gondoltam, hogy nem mindegy, és arra következtettem, hogy ha "tudod", hogy pest nem az, akkor a válasznak is birtokában vagy, hogy miért nem.. (ami amúgy érdekelne is..)

@hu_neutrino: hát izé, a gugli 4690 találatot hozott ki a Rimaszombaton-ra. Nagyszombaton-t nem néztem, mert nincs kedvem leválogatni, hogy mikor időhatározó...

@BPE: Mi ösztönösen Nagyszombaton-t mondtunk gimiben történelemórán, mire az osztályfőnök lebunkózott minket, hogy a nagyszombaton időhatározó.
Egyébként "Rimaszombatban"-ra több mint 21000 találat volt, tehát még mindig többszöröse a "Rimaszombaton" változatnak.
Mellesleg nem vagyok meglepve, ezeket a szabályokat és kivételeket nagyon kevesen ismerik, ráadásul -szombat végű település a mai Magyarországon talán nincs is. (Elnézést, ha mégis lenne ilyen)

@hu_neutrino: sajnálom, hogy tapló osztályfőnököd volt.... Egy gimnazista korú ember nyelvérzékére már lehetne alapozni.

Abban kiegyezünk, hogy a -szombat végűek többnyire -ban végződést kapnak?

@Lizocska!

A murder of second degree-re pontos fordítást nem tok, de magyarázatot igen. Morder of first degree is, mikor AB kiterveli, h lelövi XY-t. m. of second degree, amikor AB kiterveli, hogy combon lövi XYt, és az elvérzik, de nem azzal a szándékkal lőtt bele, hogy megölje. Vagy elrabolja, és menekülés közben megöli, de nem azzal a szándékkal rabolta el, hogy megölje. A hirtelen felindulásból elkövetett az pedig mansloughter.

@BPE: Nem tudom, hogy kinek szól a kérdés, én eddig is ezt állítottam. Amellett, hogy aki nem ismeri a szabályt (jobban mondva kivételt a szabály alól) és nem találkozott sokszor ezeknek a településneveknek a ragozott alakjával, ösztönösen a szabályos -n ragot használja, mivel nem tud a kivételről. Az ott lakók valószínűleg tudatában vannak a kivételnek és "-ban"-nal használják.

@bwagner: sőt, mint most ki kellett derítsem, a halált okozó testi sértés is manslaughter. Vagyis olyasmi, amit a murder of second degree takar ezek szerint. Úgyhogy lizocska, látatlanban azt mondom, hogy fordítsd így. A BTk. a testi sértés alatt tárgyalja (§170., 5. bekezdés).

Itt a link, ha érdekel: apps.boon.hu/download/emtippek/BTK.pdf

@sTormy:

Sztem leginkább a kiterveltségtől (na meg az ügyvédtől :P) függ, mert a manslaughter-ért 1-2 évet lehet kapni, míg a second degree murder-ért akár halálbüntetést is. Amcsiknál.

Az én nyelvváltozatomban, a -szombatban úgy rossz, ahogy van. Puff neki.

A klasszikus példa különben Sátoraljaújhely, ami köznyelvileg tutid "-helyen" , de e a helyieknek "-helyben".

Amúgy meg ha köznyelvről beszélünk, a hazaiaknál (és egyszerű nyelvi tény, hogy itt a Trianon előtti hazai játszik) télleg általában -Vn, ahogy már megállapítottátok, kivéve a nazálisra vagy -i-re végződőket. (Debrecenben, Pozsonyban, Szabadiban). A tendencia ez, de kivétel mindenre van (Győrben, Budakeszin).

Külföldön meg a szigetek -Vn-nel szoktak menni, nekem is csak a Costa Ricán jó. Viszont a nazális cucc ott is játszik, mert Japánban.

@bwagner: nálam viszont egy svédet most sitteltek le hat évre manslaughterért. És miután korábban tisztázták, hogy testi sértésért volt büntetve, annak vettem. Jelzem, a halált okozó testi sértés büntetési tétele nálunk is kettő-nyolc év.

@sTormy: nálam = a könyvben, amit fordítok. :)

@pocak: jó, de Costa Rica nem sziget. :)

@sTormy: @bwagner: tudom, hogy a wikipedia nem mérvadó, de ott szinte országonként taglalja, hogy melyik mi alatt mit ért.. szóval először talán ezt kéne tisztázni, hogy milyen országról is van szó :)

két ország jogrendszere nem feltétlenül egyezik meg...

@sTormy:
Őszinte leszek. Összekevertem Puerto Ricóval. :) De tényleg.

@pocak: ha visszanézed, ezzel kezdődött az egész vita. :)))

@sTormy: losszul látja ulam, egy dalab vita sincs elle!

@Ypszi: akkol csak aplóbb pelpatval. :)

Szelényebb méletű nézeteltélés...

@sTormy:
És tényleg! Visszaolvastam, csak nem eléggé.
Erősen remélem különben, hogy ha rendesen belegondolok, nem keverem össze, de így zsigerből sikerült azért. Ciki, de belefér. :)

@pocak: megmondom őszintén, hogy nekem most volt életemben először szükségem erre a tudásra. Nem néztem utána, de úgy sejtem, a legtöbben így vagyunk ezzel. :)

hogy van az, emberek, hgy 2 napja nincs uj cikk? hol van a fonok?

@puffancs: félrefordít, hogy megtaláljuk, és beküldjük neki. :)))

Azért örülök, hogy ennyi téma felmerült ebben a posztban és nem csak én miattam :-)

De már nekem is eszembe jutott a kérdés, hogy hol a főnök? És hol keressük a félrefordításait? :-))

@sTormy: nem sziget, de partnak part.

@Ypszi: Na itt volt a magas labda, hölgyek-urak. Az -ország végű országnevek helyragjai (hol, hová, honnan) mind egységesek, kivéve Magyarországot. Próbáljátok meg! Ja és persze magyarázzátok meg. :)

@sTormy: ez jo teccik. leaping cat igy mondana: good stuff ;)

@Lobra: megtörtént, de nem hitte el mindenki. :)

@Lobra: mert mi itt ülünk rajta:)

@lizocska: :) Ez a része rendben, de amikor Hondurasban kérdezik: "Hol töltöd a szabadságodat?"

@Lobra: hát arra azt kell mondani, hogy a szomszédban. Vagy a szomszédon? Összezavarodtam.

@sTormy: Ha vírus vagy, a akkor szomszédban. Ha pióca, akkor a szomszédon. A kullancs határeset.

De várgyung, várgyung! Ezek nem -ország végűek!

Hmm... ettől én még nem értem, hogy miért őrzi több írás is a Magyarországban verziót?
Pl. Gróf Mailáth János: Vallás-mozgalmak Magyarországban c. könyve (1844)
vagy
Halász Imre: A közigazgatási eszmék fejlődése Magyarországban c. cikke a Nyugat-ban, 1914

Beleköthetnénk, hogy ezek nem konkrét helyet jelölnek, de ezeket most már mind ugyanúgy Magyarországon-nak mondanánk.
Ez viszont helyjelölés (bal és jobb felső sarokban..)
mek.oszk.hu/00100/00100/00100.jpg

Ez csak pár dolog, szóval én nem lettem igazán meggyőzve a magyarázattal..
Széchenyi pl azt írja a Lovakrul-ban, hogy Britanniai SzigetekBEN (hány ló van...)..

Országnál én úgy gondolom, hogy mivel a Magyarországot külön is írták régen, a magyar mint jelző is használatos lehetett, az országot meg önmagában országban-ként ragozták.. ezért aztán ez megmaradhatott egybeírva is.. és a Magyarországon egy újabb forma, akár az említett magyarázattal, akár nem...
(ez persze csak saját okoskodás, de én ezt találom a legegyszerűbbnek)

@Ypszi: a Széchenyi, az simán lehet germanizmus.

@sTormy: bizony:) de azért szeressük, ugyi?

@lizocska: igen, főleg az ötezresen. :)

@sTormy: Nekem inkább a másik István jön be, tudod, a szent:)

@lizocska: de azért mégiscsak Deák Ferenc az igazi... :)

@sTormy: nos, ha már... - de két szent egymás mellett is megteszi, nem?

@lizocska: maguk felé hajlik a kezük...

@Ypszi:
Nemtom, néztél a naptárra, de 1844 az marha régen volt. :) Olyat se mondunk már, hogy "hodi utu rea", azt régen mégis mondtak. Szóval arra a kérdésre, hogy miért volt így, most meg mér van úgy, az a tudományosan megalapozott válasz, hogy mer csak. Tényleg.

Az, hogy ki mit ír egybe vagy külön, meg a nyelvnek oly mindegy, hogy nagyon. A magyar nyilván ma is jelzője az országnak, meg régen is az volt. A két elem közt legfeljebb akkor lehetett más a viszony, ha az "ország" kapott saját hangsúlyt, de azt én nem tudom. Viszont egy részt nem hiszem, hogy így lett volna, másrészt kétlem ennek bármi köze lenne a ragozáshoz.

@pocak: a mert csak-ot hamarabb elfogadom, mint bármilyen más tudományos magyarázatot, hogy más ország miért ban, a magyar viszont on..
azért példálóztam, mert ha tényleg lenne egy kialakulási folyamat, akkor egy alig száz éves cikkben (a _nyugat_i pl) már nem kéne ban-nal találkoznunk..

Egyébként meg annyira nem volt régen az az 1844, hogy a nyelv alakulását ne figyelhessük meg azóta.. ezért nem tudom magamévá tenni az ilyen kint/bent, meg egyebek elméletét (ami egy hozzászóláshoz volt mellékelve, hogy az megmagyarázza, hogy miért ban, meg on)

@Ypszi: Nem lehet szó valami olyasmiről, hogy a mai magyar nyelv sokkal sztenderdizáltabb a tömegkommunikáció és az iskolai oktatás miatt, mint akár száz évvel ezelőtt? Lehetséges, hogy akkoriban a Magyarországban és a Magyarországon alakok közül mindkettő használatos volt, míg mostanra megszilárdult a "Magyarországon" verzió.

@hu_neutrino: nem tudom miről van szó, nem voltam ott :) de ez a megoldás is felötlött bennem... ez a kinn/benn az, ami nekem túl tudományos, és nem tud meggyőzni épp a példák miatt... (tudom, mindig van kivétel...)

@Ypszi:
Attól függ, milyen filozófiai mélységekbe akarunk elmerülni a "miért"-tel.

Miért "-on" van abban, hogy "Szolnokon"?
Mert országhatáron belüli településeknél -Vn a megszokott.
Miért "-ban" van abban, hogy "Esztergomban"?
Mert nazális végüeknél mégis inkább -bVn.
Miért "-ban" van abban, hogy "Guadalajaharában"?
Hát mert külföldieknél -bVn.
És miért van épp így ez az egész rendszer?
Ja, hát mer csak.

Biztos lehet hűdenagyon elszállt filozófiai válaszokat adni is utóbbi kérdésre amúgy, de én azokra nem vagyok különösebbképpen kíváncsi.

A nyelv alakulását meg persze hogy megfigyelhetjük 1844 óta, épp erről van szó.

@Ypszi: Ez a "túl tudományos" aggodalom nekem furán hangzik, de nem olvastam el minden egyes kommentet. :)

Egyébként meg egy érdekes jelenség, és a szabály eredetét nem feltétlenül kell ismerni ahhoz, hogy az érvényesülését ellenőrizzük. A gravitációt sem tudjuk, hogy milyen mechanizmus működteti, mégis számolunk vele, és a felismert összefüggések igen jól megjósolják a valóban megtörténő eseményeket (pl a bolygók mozgását)

Ha van egy szabály, akár legyen az nyelvi, akár más, akkor megnézzük, hogy a valódi esetekben érvényes-e, és ha érvényes, akkor teljesen mindegy, hogy történetileg hogy alakult ki a dolog. Ha a szabály kivételeket is tartalmaz, az nem baj, a szombat => -ban, vagy hogy nazális után -ban-t használunk, az belefér, ha tényleg így működik.

Persze nyelvi szabályoknál bejön az, hogy nehéz ellenőrizni, mi a "helyes" alak, főleg, ha nincs egyetértés az anyanyelvi beszélők közt sem. De ha ez a szabály a településnevekre MA működik, akkor érvényes.

@pocak: @hu_neutrino:
sTormy linkelte be ezt:
adatbank.transindex.ro/vendeg/htmlk/pdf3367.pdf
itt (28.old.) a kinn és benn szerint taglalja, hogy miért ban, stb.. na nekem ezzel van a bajom

amúgy a nyelvi szabály változik.. a gravitáció meg nem:)

Szóval igazából csak ez a belinkelt magyarázat nem fekszik a gyomromnak..

Széchenyi germanizmusára meg.... lehet, hogy az, nem vitatom, nem tudhatom, deee.. miért ne lehetne az? nem azáltal változik egy nyelv, hogy külső hatások érik? ha el lennénk minden téren szigetelve, akkor kellenének új szavak, kifejezések, és a kiejtési/írási változások is szerintem jóval lassabbak lennének.. minden finomodhat ugyebár..

@Ypszi: úgy értettem, hogy itt nem a nyelvet érte hatás, hanem csak Széchenyit. :)
De persze ez sem biztos.

@sTormy: én erre csak azt mondom,hogy nem voltunk ott..:) annyira jó lenne, ha vissza lehetne menni az időben, a szavakra vmi markert tehetnénk, aztán visszajönnénk, és mindennek tudnánk a fejlődését :))

@Ypszi: ezt próbáljuk visszafelé. :)

@Ypszi:
Ilyen üveggömbös néniket kéne megdumálni, hogy idézzék meg Széchenyit, vagy akár Árpád apánkat, aztán máris faggathatnánk őket a korabeli nyelvállapotról.

@pocak: vagy csak fogadjuk fel dr. Kevorkiant :))
Vonnegut: Áldja meg az Isten dr. Kevorkiant c. könyvében volt, hogy a doki segítségével a főhős meghalt, felügyelet mellett, és interjút készített halott emberekkel, aztán a doki visszahozta az életbe:))
Kevorkian egyébként létező ember, akit second-degree murder (úgy 130 rendbeli aktív eutanázia - de hogy mennyire volt rá szükség, azt nem tudom) miatt leültettek:)) - hogy a témába tudok vágni :))

de azért jó lenne, ha vissza is tudnánk menni,mert akkor a mai problémákat jelentő dolgoknál, aki "elkezdte/kitalálta", azt ott és akkor fejbe bírnánk verni egy csirkével :)

@Ypszi: Például Hunort és Magort, amiért egy szarvas miatt képesek voltak otthagyni a világ legnagyobb földgázkészletét. :)))

@sTormy: akkoriban vhogy máshogy voltunk motiválva :)))

@Ypszi: "Az Úr kiválasztott bennünket, és elvezetett a Közel-Kelet egyetlen olyan részére, ahol nincs olaj." (Golda Meir)

:)

@Ypszi:
Olvastam Vonnegut asszem, komplett életművével egyetemben. :)

@sTormy: :)
Ez így ma vicces persze, de párezer évvel ezelőtt kit érdekelt az olaj (amiről nem is tudtak)? Viszont pár évszázaddal ezelőttig az a terület rendesen virágzó terület volt. Szóval annakidején a nagy termőföldek, a vízkészlet volt a bónusz, nem valami földalatti dzsuva, amivel majd a kései leszármazottak fognak fűteni ill belőle műkajákat csinálni...

@sTormy: A dolgok hosszú távon kiegyenlítődnek. A csodaszarvas egy országba került ugyan, de később a Szvatopluk-féle biznisz azzal a fehér (szürke) lóval helyrebillentette az egyensúlyt. A motívumot még később az a Sexpír is felhasználta "Ország eladó, lovak előnyben" című apróhirdetésében.

Lásd még: "Verd be jól a patkószöget."