Kedves blogolók! Én filmszövegeket írok, úgy 10 éve. És ki is vagyok akadva, miket fordítanak egyesek (mások :-) ) Én próbálok nagyon odafigyelni. De csak hogy tudjátok: A FILMCÍMEKET 90%-ban NEM A FORDÍTÓK ADJÁK! Aki adja, nem nézi végig a filmet, csak ügyi akar lenni.Többször előfordult, hogy rimánkodtam, változtassák meg, mert nem fedi a tartalmat, jelleget. A válasz: "nem lehet, már nyomdában van a borító." illetve: "nem változtatjuk". És még egyet tudjatok: ezeket a szövegeket olyan tempóban kell elkészíteni, hogy arra sincs idő, hogy egyszer átolvasd, és észrevedd, ha becsúszott valami baromság a nagy rohanásban.

Én egyébként a magyartalanságokat is imádom: "vaj van a füle mögött", "rossz idők járnak felettük" vagy amikor egy VIII-IX. sz-ban játszódó koreai filmben rémülten felkiált a hősnő: "Jézusom!"

A rangoknál némi keveredést érzek. Az igaz, hogy a tengerészeti captain az egyenrangú a szárazföldi colonel-lel, de magyarra attól még kapitánynak fordítjuk. Másfelől, a szárazföldi captain egyenrangú a tengerészeti lieutenant-tal, fordításuk százados, ill. hadnagy.

Az IMDB szerint egyébként egy admiral, egy general és egy lieutenant szerep van a filmben.

@leaping cat: ennek hol lehet pontosabban utánaolvasni? (könyv, link, mindegy, de látom, Te jártas vagy benne, én pedig nagyon nem)
nekem az angol huszársági captain magyar megfelelője kellene, ill h mi ezen belül ezen alakulat pontos magyar megfelelője. (XIX szd közepe)
bármi ötletért hálás vagyok.

"Én egyébként a magyartalanságokat is imádom: "vaj van a füle mögött","

Ez szerintem magyarság. Van három kifejezés, ez a középső.

@lizocska: egyáltalán nem mondanám, hogy jártas vagyok a témában. A captain esetében szerintem csak a tengerészet a kivétel, erről már itt is volt korábban szó. Más esetekben megfelel a magyar századosnak, aki a századot vezeti. Jókainál is több regényben szerepel lovassági százados.

@leaping cat: akkor mindegy, h huszár a neve vagy lovassági tiszt az illető?

lizocska: lehetne kicsit többet tudni? Amúgy szerintem a captain ott is százados ill. XIX. században simán kapitányoztak magyarul (ha nincseken benne tengerészek akkor talán nem zavaró) Az alakulat kérdést nem értem, a huszár az huszár magyarul is.

Ja és amúgy az osztrák-magyar hadseregben a lovasságnál a századosoknak külön nevük volt (Rittmeister vs. Hauptmann) amit magyarul lovassági századosnak fordítanak, de szerintem ez szakirodalmon kívül nem feltétlenül szükséges.

na mondom: Captain A Pettigrew of the Royal Hussards.
királyi huszárezred esetleg? (angolul már utánaolvasgattam, mert az könnyebb volt, de a könyvtárig még nem jutottam el)
tengerészek, úgy rémlik, nem lesznek említve ilyen szinten, de ez a férfi fontos szereplő, s az alakulatával részt is vesznek a krími háborúban, szóval lesz még pár tiszti rang, de csak úgy 150 oldallal odább. Már az általatok megadott támpontok is sokat segítettek, köszönöm.

@Ren42: nem szakirodalom, de az író nagyon alaposan utánajárt mindennek a történeti és történelmi hűség érdekében, illő, hogy én is így tegyek.

Az ezrednév fordításra jobbat nem tudok, elég nehéz dolog, mert pl mit kezdes egy King's Royal Hussars-szal? :) A lovassági századossal csak az a probléma, hogy nem lehet állandóan használni. Senki nem fogja úgy szólítani a úriembert, hogy "Lovassági százados úr!"

@Komavary: Ezt én sem értem... miért rossz az, hogy vaj van a füle mögött?

@lizocska: ha konkrétan a Royal Hussars-ról (szerintem így írják) van szó, akkor az természetesen magyarul is huszár, de inkább százados mint kapitány.

@nyolc_mini_vese: mert akinek vaj van a fején, ne menjen a napra, akinek pedig vaj van a füle mögött, az mossa meg.

@leaping cat: nyilván hussars, csak az r és a s között ott az a béna d :))
de mi akkor, Királyi Huszárezred?
@Ren42: szólongatni nem nagyon fogják, csak emlegetik:) akkor százados lesz a drága

@leaping cat: ez oké, csak azt nem értem, hogy ez miért magyartalanság? ez nem két magyar mondás keveredése csak simán? talán szerencsésebb külön használni őket, de szerintem sokan keverik már.

@nyolc_mini_vese: Szerintem is lehet az embernek a fején is meg a füle mögött vaj. Megkockáztatom, ez két különböző árnyalata a beszédnek.
SZERINTEM:
Akinek vaj van a fején, az olyan bajban-gondban van, ami AKKOR derül csak ki, ha azzal "napra" megy, azaz önmaga fogja leleplezni magát. Vagyis ha nem megy, a titok, titok marad.
Akinek a füle mögött van vaj, az pedig enyhe disznóságot követett el de ezt mindenki tudja, már nem lehet eltitkolni.

Na lehet kardokba dőlni, égbe kiáltani, kiátkozni, satöbbi, satöbbi :-):-)

@nyolc_mini_vese: @BéLóg: két mondás összeeszkábálása nem magyartalanság, csak igénytelen. A második úgy van, hogy valami van a füle mögött.

@leaping cat: Ha valakinek van VALAMI a füle mögött, és az éppen vaj, az igénytelen?
Nem értem...
:-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-):-)

OFF
Most jöttem rá hogy kell többeknek egyszerre, vagy egy válaszban többre külön-külön is válaszolni.

Köszi HURKOLÓ macsek!
ON

@BéLóg: Ha valakinek konkrétan vaj van a füle mögött, akkor ő az igénytelen, nem az, aki mondja rá. De fenntartom, hogy létező szólásokat nem kellene összekavarni. (ld. nehéz dió, Egy gyékényen cseresznyézünk és társai).

Mi az, hogy hurkoló macsek?

@lizocska: biztos megtaláltad már ezt, de ha mégsem, akkor íme:

website.lineone.net/~royal.hussar/index.htm

A krími háborúban a híres Könnyűlovasság részeként két huszárezred is részt vett, a 8-as és a 11-es, csak szerintem akkor még nem volt a nevük része sem a King's, sem a Royal.

@leaping cat: Igen! Igen! Szugeráltam hogy megkérdezd!

A hurkoló macska a looping cat tökéletes fordítása!

Bevallom, horkolónak akartam írni, de a leaping-looping-hurkoló-horkoló FÉLREfordítást már túl soknak gondoltam.
:-):-):-):-):-):-):-):-):-)

Egyébként vesd rám nyugodtan az első követ, de akár meg is esküszöm neked, míg a nehéz dió meg az egy gyékényen cseresznyézünk (és persze a kemény ügy meg az egy tálból árulunk) nevetséges és fülsértő, a "vaj van a füle mögött" tökéletesen normális, használható/használt szólás a számomra. EGÉSZEN eddig az igénytelen :-) pillanatig azt hittem, szimplán a "vaj van a fején" egy ELFOGADOTT változata.
Remélem az őszinteségemért cserébe megbocsátasz nekem ezért!

A nehéz dióról eszembe jutott amikor a Vissza a jövőbe I. -ben a doki kiakad Martyra amikor az már többedszer használja, hogy nehéz ügy.

Doc: There's that word again, heavy. Why are things so heavy in the
future. Is there a problem with the Earth's gravitational pull?

Ugye ez 1955-ben történik, szóval náluk is változhatott a nyelvhasználat vagy mi :) Na mind1, ez off volt bocs.

Ja grats a stealth fighter képhez LJ :)

@cho: Köszönöm, köszönöm! :)

@leaping cat: De hát a szólások éppen úgy keletkeznek, hogy az emberek elkezdik valahogy használni, aztán az úgy van akkor, és kész. Fel nem fogom, miért kell ilyenkor igénytelenezni. Attól, hogy valmit száz éve nem mondtak, nem lesz automatikusan igénytelen ma. Miért is lenne?

@leaping cat: köszi, itt tartok én is egyelőre, inkább 'mi legyen a captain' és 'vajon ezred-e a kis csapat' kérdéskörre korlátozódott a problémám.
aztán miután kikapcsoltam a gépet jöttem rá, h azért nem ütötte meg a szemem a hussarDs, mert franciául d-vel írják (meg nem mondom,miért).
A könyvben ott a Royal, de nem ez lenne az első, h nem korhű valami, mégis csak mai regény történelmi háttérrel. Csak annyit szeretnék, h én plusz tárgyi tévedést ne tegyek bele - amióta a blogot olvasom, rettegek ettől!

@pocak: A közmondások úgy születnek, hogy valami értelmes, képi párhuzamot vonnak a tényleges mondanivalóval. Akinek vaj van a fején, ne menjen a napra. Ennek van értelme, és erre utal a lerövidített "vaj van a fején" kifejezés. A "vaj van a füle mögött" így önmagában viszont teljesen értelmetlen, legalább is szerintem. De hát kinek a pap, kinek a paplan.

@lizocska: Hát ha Royal Hussars-nak írják - helytelenül - akkor nem tudsz mit tenni, mint Királyi Huszárezrednek fordítani, de természetesen az ezred (regiment) vezetője egy colonel volt, Pettigrew csak egy a sok százados között.

@leaping cat:
Az egyáltalán nem baj, ha értelmetlen. A közmondások sose a logikaórán születtek.

Tök egyetértek pocakkal. Egyiknek sincs értelme 'élőben' (már ahogy szerintem ki lett tárgyalva korábban), azonban aki ismeri az egyiket, az tud kapcsolni és értelmezni a másikat. Nem-e? Ha meg nem, akkor rossznak mondják valszeg.
Bár én legyek az első aki sír a kiköpült tej fölött, a fül mögött.

@pocak: A közmondások általában azért mégis logikusak (kivétel: Jobb adni, mint kapni ;) ).

ez a vaj és fül nagyon érdekes - szerintem megszokódott.
pont tegnap nyavalygott a lányom, h van valami a füle mögött, nézzem meg, én meg vágtam ráfele, h biztosan vaj.
de igénytelen vagyok:)

@lizocska: Írd be a lakcímeteket, a kiscsajért küldjük a gyermekvédelmet. Nem látom biztosítva a megfelelő fejlődését, ha nálad marad.

Update: nem kell a cím, egyszerűsítjük a dolgot, egy rohadt nagy busszal megyünk, és az összes olyan kölyköt bevisszük, aki azt mondja, hogy "vaj van a füle mögött".

@Leiter Jakab:
Lizocskánál annyival súlyosabb a helyzet, hogy a gyereknek ráadásul vaj is van a füle mögött.

@leaping cat:
Lehet, nem készítettem statisztikát, de tök mindegy, általában milyenek. Ha használják a népek, akkor van ilyen, és punktum. Ettől még neked nyilván szíved joga utálni, csak szerintem ne bélyegezz ilyen könnyen másokat igénytelennek.

Az igazsághoz hozzátartozik, hogy régebben engem is zavart a "van valami a fején" (ritkán hallható, de már előfordult) és a "vaj van a füle mögött". Ez utóbbit ma már szerintem többen használják ebben a formában. Én nem, pedig néha így jönne a számra; gondolom, mert gyakrabban hallom így. Szóval, megvan az emberben a hajlam arra (ha eléggé sznob, mint én, pl.), hogy az általa "helyesnek" elképzelt változatot használja, akár még az ösztönösen jövő "saját" verzió helyett is.

@Leiter Jakab: @pocak: HIHI:)))
mekkora csend lenne itt seperc alatt:)
de nem adom ám a tehenészgyerekeket! Soha Senkinek!

@pocak: Senkit nem bélyegeztem igénytelennek. Csak azt mondtam,hogy ez igénytelen kifejezés. Én is szoktam igénytelenül fogalmazni, attól még nem vagyok - remélem - igénytelen. Látom, hogy az ilyen jellegű vitában mindig a "Ha használják a népek, akkor van ilyen, és punktum." érvvel jössz elő, amiben van is igazság, de azért parttalanul ne fogadjunk már el mindent.

@leaping cat:
Félreérted ezt a dolgot te is, mint olyan sokan. Nem arról van szó, hogy "elfogadom", nem is tudom, azt nekem hogyan kéne csinálni. Én legföljebb meg tudom állapítani azt a tényt, hogy létezik, mint a tatu meg a hajszálcsövesség.

Véleményem meg ízlésem nekem is van mindeközben nyilván, de az a magánügyem. Például azt, hogy "vaj van a füle mögött" asszem, még sosem használtam. (Megesküdni nem mernék bár.)

@leaping cat: Hát a közmondásnak sajna ez a "definíciója": A közmondások a nép ajkán keletkezett sommás iránymutatások.

Szóval, ha az a szemét Isten adta nép elkezdi használni, akkor ez van. Amúgy meg persze mindegyik mondást meg lehet cáfolni, hogy hülyeség, mert van, akinek az apja üveges és pl nálunk full tele van a ház boszorkányokkal, stb. Egyet találtam, ami cáfolhatatlan: Éhes makkal disznókat álmodsz.

@lizocska:
Jézusom, nem is nyitnék átnevelőtábort, a saját gyerekem is simán kitesz három másikat.

@Leiter Jakab:
Hát persze, a normakövetés (vélt vagy valós normáé) frankón belénk van épülve, szerintem mindannyian így működünk.

@pocak: én csak a Normafát ismerem, és kb annyira érdekel, mint a kutyafa. Nem is szocializálódtam rendesen, ráadásul újra is termeltem 3 azaz három példányban, ami normatíve persze csak 1.5 főt jelent.
amúgy meg igénytelen egy perszóna vagyok, csak ügyesen titkolom: pontos fogalmazással csodákat lehet ám művelni, felér egy botoxszal.

Már régóta olvasok, de még sohasem szóltam.
De most kell!
Az egész blog értelmét kérdőjelezi meg szerintem, aki simán elfogadja a "vaj van a füle mögött" formát. Ez nyilván a két említett szólás összekeverése, teljesen fölöslegesen.
Pontosan ugyanolyan, mint a 'fizetési sapka' a 'bérplafon' helyett. És mivel ez utóbbi utálják a posztírók, saját magukkal mennek szembe, ha a füles vajat elfogadják.
Az érv pedig, hogy "de használják", nem ér itt semmit, mert a 'fizetés sapkát' is használják.
(Különben ez a "használják, tehát van" érv Nádasdy félreértése. Hogy mást nem mondjak, azt is állítja, hogy az "igénytelen" környeztben "igénytelen" szerkezeteket használnak - -suk, -sük -, és aki azt használja, annak az a helyes. Ebből még nem következik, hogy az amerikai elnök beszédét így kell fordítani, ha nem éppen a bunkóságát akarjuk kifejezni. És ezzel még nem mondtam, hogy aki '_suk, -sükköl' az bunkó. Bár aki azt mondja, hogy vaj van a füle mögött...)

@csársz: én is a szólások/közmondások eredeti formájának fenntartását szorgalmazom - bár az a füles-vajas dolog már engem is 'megfertőzött', mint látható, és amikor kimondtam, el is bizonytalanodtam, mert valami nem stimmelt vele.
biztos a cirmos cica effekt is felelőssé tehető, hogy már minden gazemberség vajjal jár, akár még a bajuszon is. S ismerve a közmondások/szólások formálódását, lassan oda jutunk, h nem csak vaj lesz a fejünkön, fülünk mögött, hanem az orrunk hegyén és a kezünkön is (ha előbbit beleütjük mindenbe, vagy utóbbival pl sikkasztunk)
persze a kérdés valóban ugyanaz, mint hogy miért rossz a lándzsát tör felette stb.

@lizocska: Itt nemcsak arról van szó, hogy az eredeti formáját szorgalmazzuk. Ha értelmesen változik, nem tudsz ellene tenni semmit, de az értelmetlenséget próbáljuk kerülni, amíg lehet. Legalábbis gondolkodó emberek által előállított szövegekben, amelyek közé vannak, akik a fordításokat is - esetleg - bele szeretnék érteni. (Na, ez meg milyen mondat?!)

@nyolc_mini_vese: Azt írtad: Hát a közmondásnak sajna ez a "definíciója": A közmondások a nép ajkán keletkezett sommás iránymutatások.
Úgy van. Tehát jelentésük van. Meg lehet őket érteni. Képileg-nyelvileg kifejeznek valamit.
A "valami van a füle mögött" például azt jelenti: nem látjuk, mit, de rejteget valamit (valami ismeretlent), azaz van rejtegetni valója, veszélyes, félni kell tőle.
Akinek viszont "vaj van a füle mögött", arról tudjuk (látjuk), mi van nála, tehát nem kell félni tőle (úgyis mindjárt jönnek érte fehér köpenyesek kényszerzubbonnyal) :)
Tehát itt bizony butaság a a szólások összecsúsztatása.
Más a helyzet például a hangsúlyt fektet (helyez) kérdésével. Nyilván eredetileg súlyt fektet (helyez) volt 'hangsúlyoz' jelentéssel. Erre csúszott rá a hangsúlyt fektet (helyez), és mivel ez utóbbi is lehetőnek látszik...
(Ráadásul valakik - nyelvművelők, brrr! - elkezdték mondani, hogy a "kihangsúlyoz" milyen csúnya, ezért a hangsúlyozzal is baj lett hirtelen, lett hát hangsúlyt fektet. Nyilván jó, mert van, de azért megnézem, ahogy valaki ágyba visz egy hangsúlyt... S remélem Jakabnak-vesének is bántja a fülét a vaj előtt!)

@csársz: nohát, én eddig azt hittem, a hangsúlyt fektet a put/place emphasis tükörfordítása.
ettől függetlenül ne haragudj meg rám, noga szeretem az ilyes kifejezések eredeti használatát szorgalmazni, egyáltalán nem tűnik olyan égbekiáltó és ostoba dolognak, hogy egybecsúszott a van valami a füle mögött és vaj (van a fején)
mert a kettő értelmilegis közel áll egymáshoz.
Jogos hát, h az egyszeri ember fogta a vajat, ami kb helytelen cselekedetet jelent itt, és az elsőben a valami szót erre a megfoghatóbb főnévre cserélte.
És képileg is érintkezik a kettő. Vaj van a fején, ne menjen a napra (takargasd csak kis stiklidet) - hiszen rádolvad, még nagyobb bajba (vajba) kerül, de ha a füle mögött van a vaj, az is ugyanezt eredményezi, mert a fül mögött meleg van. Tehát még télen is tökéletesen használható a kifejezés.
A nagy hülyeség az lenne, hogy vaj van a rovásán.

@lizocska: van egy szólás: vaj van a fején (jelenti, amit mondtál), minek csúszna a vaj a fül mögé, ahol, ugye, nem éri a nap, mert takarja a haj?
Van egy másik: valami van a füle mögött, amelynek hasonló a jelentése (de nem ugyanaz, sőt!)
A kettőt összecsúsztatták, és - itt a különbség közöttünk - egy teljesen értelmetlen szólás jött létre,
De hiszen az ilyenek kipécézésre született létrás Jacques!
Értem én, hogy nem olyan nagy baj, de nem is a nagy bajok miatt olvasom a blogot, hanem éppen ezért, mert van fületek - szerintem - a finomságokra. Ezért is nem bírtam tovább a hallgatást.

"A "valami van a füle mögött" például azt jelenti: nem látjuk, mit, de rejteget valamit (valami ismeretlent), azaz van rejtegetni valója, veszélyes, félni kell tőle."

Szerintem meg azt, hogy aki zavarban van, az gyakran kap a fejéhez, és vagy megvakarja a tarkóját, vagy a füle tövét.

Ha azt hallom, vaj van a füle mögött, a fülem botját sem mozgatom. Pedig az utóbbi ugyanúgy értelmetlen :p

@csársz: @Komavary: remélem, azt érzitek, h nem azt mondom, helyes a kifejezés, hanem próbálom megfejteni, milyen asszociáció vezetett az új darabhoz.
És rengeteg szólás/közmondás hasonló asszosziációs ugrásokból alakult ki, csak legtöbbjét ugye készen kaptuk, nem kérdőjelezzük meg - és most itt formálódik a szemünk előtt egy.
én úgy gondolom, az egyszeri ember fejében vaj=stikli, valami van a füle mögött=stiklit rejteget ergo vaj van a füle mögött.
És nincs olyan szólás, ami értelmetlen, eredetileg egy sem volt az.
Tegye fel a kezét az, aki pontosan tudja, kapásból, milyen szokás lapul a kiteszi a szűrét vagy a kiebrudal mögött!

@Komavary: @lizocska: Ha egyszer az ember elkezdi....
De jó, hogy elkezdtünk róla beszélni, le kellett vennem az Ó. Nagy Gábor-féle szólásmagyarázat-gyűjteményt (Mi fán terem?). Tiszta porszagú. Mióta kugli van, ritkábban nyúl könyvhöz az ember.
A lényeg: a füle botjára valami hasonló összecsúszást mutat ki. (Biblia: fülét sem hajtja valamire, illetve népi szólás: botja fejét sem hatjtja rá (mármint nem hajtja meg magát előtte, még a botja fejét sem. l.: Tell Vilmos)
Csakhogy ez még így is értelmes marad: a fülének semmilyen részét sem veszi működésbe.
A vaj a fül mögött pedig...
Dehát nincs mese, hiába sírok bele a rámborított tejbe! Ha egyszer az általam bálványozott lizocska elfogadja, meghajtom előtte a botom fülét.

@csársz: a bálványimádásért kövezés jár:)
de nem is tudtam, h bálvánnyá avanzsáltam...

egyébként szeretem megkeresni a rendszert a jelenségek mögött, itt is ez forgott fenn a kockán:)

@csársz: ez a botos tök jó. Szívesen mondanám, hogy direkt ezért hoztam elő, de akkor hazudnék.

Én komolyan csak arra vagyok kíváncsi, melyik az a dátum, amikor lezártuk a szólások keletkezésének és átalakulásának folyamatát.

Csársz, tényleg nem érzed, hogy 342 évvel ezelőtt az akkor kialakuló új szólások ellen ágáltál volna ugyanígy, ha meg 165 év múlva élnél, amellett érvelnél, hogy a jó kis régi hagyományos "vaj van a füle mögött"-ből miért kell "vaj van a háta közepén"-t csinálni?

És még egyszer: ez nem logikaóra, mindig is voltak és mindig is lesznek dolgok, amik kuszán keletkeztek, teljesen fölösleges azzal érvelni egy szólás (vagy akármilyen nyelvi dolog) ellen, hogy "nincs semmi értelme".

Meg azt is még egyszer: a konzervatív hozzáálláással semmi baj az ég egy világon, csak ne várjuk el, hogy mások is a mi ízlésünk szerint beszéljenek.

@leaping cat: Na, hogy belepofázzak én is...
"A közmondások úgy születnek, hogy valami értelmes, képi párhuzamot vonnak a tényleges mondanivalóval. "
Hát meg úgy, hogy az emberek ezeket összekeverik, és humorosabbakat csinálnak belőle (pl. elrepült felettünk az idő vasfoga és társai). Nem tudom, hogy gond-e az, ha a mondások így átalakulnak. Értelmük ugyan nem sok van esetleg szó szerint nézve, de mégis mindenki érti, hogy mit jelent. Szóval én szintén nem szeretem az "igénytelen" nyelvhasználatot - erről volt már itt pár vitám :))), de a mondások átalakulását nem érzem ilyen jellegű gondnak.

@TH: rendben, meggyőztetek, elfogadom, hogy a "vaj van a füle mögött" egy szemünk előtt kialakuló új szólás (nem közmondás). Már csak azt kéne tisztázni, hogy mi a pontos jelentése.

a) ugyanaz, mint a "valami van a füle mögött" szólásnak

b) ugyanaz, mint az "Akinek vaj van a fején, ne menjen a napra" közmondásból eredő "vaj van a fején" szólásnak

c) esetleg valami más

@pocak: Itt a baj. Egyáltalán nem vagyok konzervatív. (Amikor a feleségem csodálkozva hazajött, hogy a felvételizők nem tudták, mi az a rigolya, a konkoly meg még három ilyen régies kifejezés, rögtön megklérdztem, és te tudod, mi az a rulez meg vazze?)
És éppen most mondtam példát arra, hogy összecsúsznak adolgok, értelmetlenné is válnak bizonyos szempontból. De amikor még teljesen világos, mi miből ered, van jó, elfogadott, értelmes, szép megoldás, akkor minek egy értelmetlen fölösleges és nyilvánvalóan műveletlenségből, elhallásból fakadót támogatni? Ráadásul akkor, amikor még nem terjedt el annyira.
De mondhatja mindenki, engem nem zavar, ha mondja, csak az - az is csupán itt ezen a blogon -, ha ezt jobbnak tartja, mint a logikus másikat. Éljen a fizetési sapka! (Félre: pfúj!)
Nyolcéves volt a lányom, amikor elém állt, és azt mondta: "Papa, amikor valaki azt mondja: a változatosság kedvéért, akkor, ugye, ugyanazt fogja mondani, mint előtte?" Akkor értettem meg, hogyan alakul át az egyszeri poén lapos, unalmas közhellyé.
De ha muszáj neki, akkor muszáj, én nem akadályozom a haladást.

@leaping cat:
c) "Mennem kell mosakodni" :):)

@csársz:
ez már megint a szokásos félreértés. Senki nem mondta, hogy a "füle mögött" verzió jobb lenne (igaz, azt se, hogy rosszabb). Meg nyilvánvalóan nem is haladás, miért lenne az?

Támogatja a nyavalya, egyszerűen kialakult, és létezik; ez ellen lehet ágálni, meg lehet utálni ezt a jelenséget természetesen, de küzdeni, hát azt úccse lehet ellene.

@pocak: Látod, hogy lehet küzdeni. Ha valaki küzd, akkor lehet. Ahol küzdés van, ott küzdés van.
És hogy értsük: a vaj van a füle mögött = nem létezik (még és szerintem).
Éppen ebben van köztünk a vita. Te azt kérdezted, hogy hány évnek kell eltelnie, hogy egy változást elfogadjunk. Rossz kérdés, mert néha egy pillanat alatt elterjed valami, néha elkezd terjedni, és azután elmúlik, néha évtizedek telnek el, azután érezzük meghonosodottnak.
Ott van például a "nálánál". Ugye, az olyan, mint az "aztatat". Körülbelül két-három éve kezdett el terjedni, nagyjából akkor, amikor az "innentől", onnantól" általánossá lett.
Ezek még a vaj a füle mögöttnél is nagyobb baromságok, de nem érdemes küzdeni ellenük, mert nem lehet megakadályozni.
Eleinte úgy nézett ki, lesz valami értelmi különbség: onnan=helyhatározó, onnantól=időhatározó, de ez nagyon bizonytalan.
A vajas dolog ellen sem küzdök - mint mondtam már -, ahogy a suksük ellen sem.
De azt engedd meg, hogy örüljek, hogy egy lány hetedikes korunkban leszoktatott a nákolásról. Pedig az is van, tehát az is szép és jó, és nem lehet ellene küzdeni. Nekem mégis sikerült.
Légyszí, gratulálj!

@pocak: Ja, és az nem volna baj, ha válaszolnál leaping kérdésére: hogy vajon mit jelent ez a vaj a füle mögött dolog, mert akkor ki fog derülni, hogy semmit. Ahogy az értelmére kérdezel annál, aki használja, azt fogja mondani: "vagy nem így van ez a mondás, ja igen, szóval" és választ a másik kettő közül. Mert ők egyáltalán nem összekeverhető jelentésűek. (Nagyon is távoli az összefüggés.)

@csársz: "Te azt kérdezted, hogy hány évnek kell eltelnie, hogy egy változást elfogadjunk"

Hát én ilyet nem kérdeztem.

"Ott van például a "nálánál". Ugye, az olyan, mint az "aztatat". Körülbelül két-három éve kezdett el terjedni, nagyjából akkor, amikor az "innentől", onnantól" általánossá lett."

Linkelnéd a szociolingvisztikai kutatásokat, amik ezt igazolják? A benyomásaidról nem szeretnék beszélgetni.

"Ezek még a vaj a füle mögöttnél is nagyobb baromságok"

Szerinted. Másnak meg ez az anyanyelve.

"De azt engedd meg, hogy örüljek, hogy egy lány hetedikes korunkban leszoktatott a nákolásról. Pedig az is van, tehát az is szép és jó, és nem lehet ellene küzdeni."

Hát felőlem örülhetsz. Én annak örülnék jobban, ha megtanulnánk, hogy a magyar nyelvnek van egy nákolós változata, ami semmivel sem jobb vagy rosszabb, mint a másik, legföljebb kisebb a presztizse. Hetedikes korban meg a nákolóknak azt kéne megtanulni, hogy a magyarnak van egy másik változata _is_, amivel egy ilyen nyelvi előítélektől meg babonáktól terhelt társadalomban jobban lehet boldogulni. Tehát az iskolában nék, otthon meg nák ezután is. Mert az anyanyelvünket azért mégse felejtsük el.

"Légyszí, gratulálj!"

Gratulálok.

@csársz:
Én nemigen használom, de ahogy hallom, ugyanazt, mint a "vaj van a fején". Nem?

Nem valamiféle zavaros logikázás alapján, hanem mert a zemeberek ebben az értelemben használják. Ugyanis ebből derül ki. Mi másból?

@pocak: fentebbi kommentben BéLóg szerint meg pont a másik jelentése van...

@leaping cat:
lehet, oda kéne figyelni rá. Oda kéne figyelni rá nyilván, majd ezután megteszem.

Ja meg azt még elfelejtettem mondani, hogy ha ennyire rohadt fontos, hogy logikus vagy szabályos vagy mittomén milyen legyen valami, akkor a nák szabályosabb, mint a nék - magánhangzóharmónia ugyebár.

Ha már közmondás!

Én a Rém rendes család óta használom Kelly első megtanult közmondását:

A bagoly meglátja a veréb szemében a szálkát is. :D

Nagyon jót röhögtem, amikor először meghallottam, de jobban belegondolva (lehet, hogy csak az én kifordult női logikámat tükrözi) van értelme.

@csársz: jogodban áll akármilyen értelmetlen hülyeségért küzdeni, de így kicsit furán veszi ki magát, hogy folyton az értelmetlenségre hivatkozol

Sok a komment és em rövidek, ezért elnézést, ha ismételnék.

1. Szerintem műfajliag is másról van szó: a "fejes" egy közmondás (vagy annak része), a "füles" pedig egy szólás.

2. Számomra a "kevert" változatnak is létjogosultsága van -- egy fordításban, amely azt adja vissza, hogy az eredeti műben a félművelt vagy "humorizáló" szereplő összekevert két hasonlót. Máshol nem -- megint csak számomra.

Kezdem a közepével: Minden logikátlanságnak van logikája.
@pocak:
1. ezt írtad: Én komolyan csak arra vagyok kíváncsi, melyik az a dátum, amikor lezártuk a szólások keletkezésének és átalakulásának folyamatát.
Majd ezt: "Te azt kérdezted, hogy hány évnek kell eltelnie, hogy egy változást elfogadjunk"
Hát én ilyet nem kérdeztem.

Bocs ez tényleg más. Félrefordítottalak. Elnézést.
Azt hittem tudniillik, hogy van valami értelme a kérdésednek. De most látom, hogy olyamire vagy kíváncsi, amit soha senki sem állított, tehát vagy te várod, hogy lesz ilyen dátum (amit, ugye, nem teszel?), vagy csak a levegőbe puffantottál, ami persze érthető, ha nem szereted a logikát.. (Tudom, szereted, csak a nyelvben nem keresed. Ami szinkronban igaz, mert elvész a logika, de diakronban nem, mert senki sem talál ki semmit, amiben nem lát logikát, amiből következik, hogy minden logikátlanságnak van logikája. Na ez nagyon szép!)

Szociolingvisztika: bizonyítsd be, hogy a vaj van a füle mögött egy használt valami, érzések nem számítanak.

Te mindig ilyen tüskés vagy?

A szövegedből nekem az derül ki, hogy nem én, hanem te vagy konzervatív: a rugalmatlan, egyszer valamit megértettem, abból nem engedek, és az csak úgy lehet értelemben.
Ne mondd, hogy ilyen értelme nincs, mert most írtam, hogy nekem van, és akkor szerinted van. Én az anyanyelvemet beszélem ugyanis. Ami magyar, szerinted a tiéd is, de ez persze logikailag nem jelenti azt, hogy közös anyánk van. Különben sem számít a logika.
"Megtanulnánk, hogy a magyar nyelvnek van egy nákolós válatozata is." Miért kellene ezt megtanulni? Mind tudjuk, hogy van, az előbb mondtam, hogy én azt beszéltem.

Figyelsz te?

És akkor nem tettem helyesen, hogy váltottam? Miért? Neked az tetszene.
Nekem is tetszett, csak hát, tudod, a nők miatt annyi mindent megtesz az ember.

Másnak az az anyanyelve, hogy "vaj van a füle mögött"? És az nem lehet baromság? Ha valaki az anyanyelvén beszél, nem mondhat baromságot?

Van például egy barátnőm, Jácint a neve, ebből következik, hogy az női név?
Úgy van: a leíró nyelvész lejegyzi, hány ilyen eset van, te fölényesen nézel ránk, mert mi azzal ugrattuk, hogy be fogják hívni katonának (ő meg azt meséli, megtörtént, de én nem hiszem), mi meg röhögünk rajta. Persze csak úgy konzervatívan.

@csársz:
mi van?

hm, micsoda vita alakult itt ki.
megkérhetem a tisztelt résztvevőket, h az általam kifejtett átalakulási folyamatot elemezzék, majd elgondolkodnak azon, lehet-e igazam. S ha igazam van, akkor egyszerűen el kell fogadni, az emberek fejében összecsúsznak dolgok, ezáltal szavak, kifejezések nyernek új értelmet, legalábbis nekik.
aztat - háááát én nem tudom, lehet h a baj az, h nem értelmiségi családba születtem, hanem ahogy mondani szoktam földközeli emberek közé, de én ezt az aztatot gyerekkoromba hallottam eleget, és az van már egy emberöltő is.
én ha leengedek, és nem kell a Nagy Nyelvi Normának megfelelnem, most is azt mondom mér'?, benn van a házba', odahaza, meg egy csomó mindent, ami most nem is jut az eszembe. Nekem ez olyan, mint amikor hazaérkezem, és átöltözöm kényelmesbe.
Amúgy nagyon csúnyán kötekedtek és személyeskedtek, és a lényegről szó sem esik.

@kcsi: azt hiszem félreértettél: pocak (szerintem) ahelyett, hogy nincs 'értelme' küzdeni, azt írta nem 'lehet' küzdeni, ezen ironizáltam
miért állítod, hogy értelmetlen dologért küzdök?
én éppen azt állítottam - de lehet, tévedek -, hogy ez az egész blog azért küzd, hogy a nyelvünkben felállított normáknak feleljen meg a fordítások nyelvhasználata (nem nyelvművelői értelemben), hogy megpróbáljuk visszaadni magyarul az eredeti nyelv fordulatait, amennyire lehet. Tehát, ha valaki a vaj van a füle mögöttet használja mondjuk, valamilyen magyar változatban, akkor ne azért tegye, mert azt hiszi ez felel meg az eredetiben használt szólásnak, hanem azért, hogy ezzel jellemezze a szereplőt: valaki, aki összekeveri a szólásokat.
lehet, hogy ezért is értelmetlen küzdeni, de akkor mi a baj azzal, hogy valaki leiter jakabként személyesíti meg azt a biblia tárgyat?

@lizocska:
nemtom, én igyekeztem nem személyeskedni, én az utolsóra is már azért nem akarok válaszolni, mert nehéz lenne máshogy. Meg én nem is érzem magam olyan magas lovon, mint egyesek, akik csuklóból baromságnak nevezik más nyelvváltozatát.

A "mér" meg a "házba" különben teljesen köznyelviek, gyorsbeszédben mindenki így használja, utóbbit még gondozott beszédben is a túlynomó többség (tán az előbbit is). Sajna a szociolingvisztikai kutatást én se tudom linkelni, de elég, ha kinyitjuk a fülünket. Az "aztat" az persze kétségkíül szubsztandard, és persze, hogy mindenki hallotta gyerekkorában is már.

Az átöltözöm kényelmesbe hasonlat meg szuper, erről beszéltem fentebb nákolásügyben.

@csársz: "Tehát, ha valaki a vaj van a füle mögöttet használja mondjuk, valamilyen magyar változatban, akkor ne azért tegye, mert azt hiszi ez felel meg az eredetiben használt szólásnak, hanem azért, hogy ezzel jellemezze a szereplőt: valaki, aki összekeveri a szólásokat."

Annyira egyetértek, hogy lényegileg ugyanezt írtam 39 perccel (4 hozzászólással) ezelőtt.

@lizocska: bocsánat, ha kötekedtem volna, egyáltalán nem kenyerem
(vagy vajam?) az aztat(at) meg tetszik nekem, nem írtam róla, hogy baj, csak azt, hogy ugyanaz a tautológia van benne, mint a nálánálban vagy az onnantólban
nekem furcsa, ezért mindig fölkapom az innentőlre a fejem.
de a dolgok változnak: nézzétek meg például, hogy Spirónál A jövevényben fotelBAN van végig, a Messiásokban (rövidített változata az előzőnek) meg fotelBEN (nem működött rendesen a keres-cserél, mert talán kétszer megmaradt a régi),
azaz az író (szerkesztő) szerint így változott (persze, hogy végeztek-e szociolingvisztikai számításokat, azt nem tudom)

@Lobra:
Igen, ezzel persze az a gond, hogy van az országban mongyuk 120 ember, akinek szent meggyőződése, hogy ez egy fú de csúnya összekevert szólás (de lehet, hogy 3469). A többinek meg nem fog leesni, hogy a fordító a hivatkozott módon óhajtotta jellemezni a szereplőt. Ők egy szólást fognak ott olvasni, aztán annyi.

@csársz:
mintha kommentről kommentre finomítanál a véleményeden. Tautológia télleg van benne, de hát az a búbánatban is van, meg olyan egyszerű kifejezésekben is, hgoy "a macskám" példának okáért. (Merthogy a határozottságot minek kétszer kifejezni?)

A "fotelban" vs. "fotelben" szerintem szabad váltakozás, régen (már nyilván a relatív közelmúltban) meg ma is jó mindegyik. Lehet, hogy csak más volt a szerkesztője, vagy a saját ízlése változott.

@pocak: a nagyim aszongya fötöj:)) (urizálással kompenzálta a cselédsort, ez van)
egyébként néha gondban vagyok, ilyenekkel h elment abba az irányba vagy abban az irányban, leült a székre, leült a székbe.
Egyszerűen semmit nem súg a nyelvérzékem (ha van).
a férfival férfivel nálam csak az illendőség kedvéért lesz val, és egy csomószor alapból vel-t írok.

kedves, drága @pocak: "Meg én nem is érzem magam olyan magas lovon, mint egyesek, akik csuklóból baromságnak nevezik más nyelvváltozatát."
Ezt kellett írnod, hogy megértsem, mit gondolsz (félre) rólam.
De hiszen a legnagyobb baromságokból és félreértésekből lesznek a néha a legszebb és legjobb dolgok. Attól, hogy valami kialakul és meggyökeresedik, ami eredetileg baromság volt, attól még eredetileg az volt.
Ha valaki direkt találta ki, hogy egérpad, akkor zseni volt, de ha azt hitte, hogy az angol "pad" ugyanaz, mint a magyar, akkor barom, de ettől ez már így marad!
És még egy: van egy szomszédom, egy mondatban 60 bazdmeget mond, nem tudnád magadhoz csalogatni? Te biztosan jobban elviselnéd. (Bár ha megbízol, hogy pontosan számoljam meg, hányszor mondja, lehet, hogy örülnék minden egyes példánynak!)

nohát, milyen kedélyes lett a csevegés hirtelen.
Egyébként ez a baj a gépelt beszélgetéssel, könnyen félremegy:((((

@lizocska:
persze, a babe vs. banbent nagyon sokszor lehetetlen eldönteni (nem is kell). Megálltam vele szembe vagy szemben? Ilyesmi, igen.

De hát a banben a beszélt nyelvben tényleg csak fikció, és már több száz éves szövegekből látszik, hogy akkor sem igen használhatták, mert írásban is következetlenek (Szenczi Molnár Albertre emlékszem konkrétan).

Nekem a férfival-férfivel teljesen egyenértékű, stilisztikai különbséget sem érzek. Szóval ez új, hogy a férfivalnak illendőbbnek kéne lennie.

@pocak: Nagy valószínűséggel megáll a mennyiségi becslésed, a 3469. Meggyőződésem, hogy a többség azt sem igazán tudatosítja, hogy fordítást olvas és nem eredeti művet (ami persze lehet dícséret is). És eme "bravúros átvezetés" után hadd vessek fel valami mást.

Bemondó: "És most Krüpp Amália elmondja Sexpír hetvenötödik szonettjét."

Krüpp Amália, karját az ég felé tárva, égnek meredő dülledt szemekkel: "Az vagy nekem, mi testnek a kenyér..."

Holott ennek a szonettnek meggyőződésem szerint legalábbis a társszerzője Szabó Lőrinc, a magyar műfordító.

@csársz:
ez tök igaz, amit írsz, de ettől még az "aztat" nem lesz baromság. A "vaj van a füle mögött" felőlem lehet, de én azt sem érzem annak. (Szükségesnek érzem megjegyezni, hogy azért a két dolog nagyon más kategória.)

A bazmeg meg megint egy teljesen más történet, az nem nyelvi kérdés, hanem nyelvhasználati. Nyelvi szempontból a bazmeg nyilván kifogástalan, illemtani szempontból természetesen kevésbé. Egyáltalán nem biztos, hogy jobban viselném, mint te.

@pocak: férfi+val-vel
annyiban 'illendőbb' (itt némi gúny csillan szememben), h ne legyen e nyelv tele e-vel:)
szóvel nyelvművelésileg.
és eszembe jutott az urizált nem ABBAN az értelemben használtam, amit a szótár mond, hanem önkényesen urakat majmol jelentést adtam neki. csak mert. mert nekem így tetszik:)

ja és még egy, fiúk (ha jól vettem ki), ezt a ti beszélgetéseteket szívesen hallgatnám sörözés közben asztalra feltett lábbal, somolyogva:)

@lizocska: Az "asztalra feltett láb" testhelyzet lényegesen korlátozza a serital rendeltetésszerű használatát (úgy értem, bemeneti oldalon is, bocs).

@lizocska:
Ha már illemtannál tartunk, az asztalra rendes úri társaságban csak az teheti föl a lábát, aki már megkerülte a Horn-fokot, nem?

@pocak: rendes_úri_társaság LOL
@Lobra: a szomszéd asztalra is fel lehet tenni a lábat, emerre pedig könyökölni:) vagy ülhetek az asztalon, akkor is fent van a lábam:)
és lehet nappaliban, alacsony! dohányzóasztal mellett is sörözni, de az nem olyan hangulatos:) és tutira nekem kellene felugrálnom mindenért...

@lizocska:

1. Láb az egyik asztalon, könyök(ök) a másikon: ez az úgynevezett "Hídasszony" pozíció (továbbiakat lásd a "Káma-szútra" posztban)

2. Asztalon ülve, söröskriglik között: Legénybúcsút tart a Királyi Huszárezred.

3. Sörözés kezdete a nappaliban, befejezése az éjjeliben.

csodáltam volna, ha valakinek nem jut ez eszébe, de hogy le is írja...!.
asszem jobb, ha ezentúl éjfél után nem kommentezek...
Királyi Huszárezred! ez nagyon ott van, ez tetszik a legjobban

@Lobra: nem kétséges, h te is fiú vagy:)

@lizocska: Bocsi, ha szeméyleskedésnek tűnik, nem volt szándékos. De aligha lett volna más módom visszatérni az alaptémára. :)

@lizocska: Ami a kromoszómákat illeti: bingó. Ami az életkor szerinti besorolást: bóknak veszem... :(

@Lobra: dehogy volt személyeskedés:)
nem vagyok olyan sértődős, asszem.
másik: boys will be boys
de miért vágsz :( képet?

@csársz: az az igazság, nem nagyon értelek

ezzel kezdted: "Az egész blog értelmét kérdőjelezi meg szerintem, aki simán elfogadja a "vaj van a füle mögött" formát."

időről időre megjelennek itt olyan alakok, akik kategorikus kijelentéseket tesznek bizonyos nyelvi elemekről (lásd még: "baromság") és ezeket nyilvánvaló butaságokkal támogatják meg (lásd: Körülbelül két-három éve kezdett el terjedni, nagyjából akkor, amikor az "innentől", onnantól" általánossá lett.)

és pocak időről időre megpróbál rávilágítani, hogy a tudomány mai állásának ezek a kijelentések nem felelnek meg

ennek következtében a magukat sértve érző megmondóemberek parttalan vitát kezdenek pocakkal, majd néhány csörte után az álláspontjuk kezd szelídülni, hogy végül beismerjék, nem is azt akarták mondani, amit mondtak

pocak (és itt most bocs, hogy a nevében beszélek) ELFOGADJA (a te szavad!), hogy létezik a "vaj van a füle mögött" forma, de ezzel sem a blog küldetését, sem a magyar nyelvet nem veszélyezteti, sőt, azt sem állítja, hogy neki tetszik ez a forma, sem azt, hogy bármit mondhatunk, minden helyes

csak annyit, hogy van, mer mondják, és ez ellen küzdeni felesleges

de hogy te mit is akartál mondani tulajdonképpen, azt még mindig nem értem

ha szeretted volna a széles nyilvánosság tudomására hozn, hogy te nem szeretnéd használni ezt a szólást "vaj van a füle mögött" formában, kivéve ha szólásösszekeverő karakter szájába adod, ám legyen

hozzájárulunk

de nem lehetne megspórolni ezeket a köröket újra és újra?

@kcsi: szerintem ti nem spóroljátok meg.
Azt hiszem, én értem az álláspontotokat, és azt is tudom, hogy le szokott játszódni ez a vita, amire utalsz.
Semmi mást nem kérek, csak azt a szociolingvisztikai eredményt, amely bizonyítja a vaj a fül mögött elterjedségét az onnantóllal szemben.
éppen azokat a köröket kellene megspórolni, amikor hirtelen tudományt csináltok egy nyelvről szóló beszélgetésből, és másoktól olyat követeltek, amivel nem tudtok előállni
lehet, hogy félreértettem a blog küldetését: de a lényegét magamnak úgy fogalmaztam meg, hogy derítsük ki, miből ered a félrefordítása valaminek.
nyilván nem csak idegen nyelvről magyarra, hanem magyarról magyarra is lehet félrefordítni (iga, ha ez igaz, önmagában cáfolja az általam is nagyon szeretett tételt: akinek anyanyelve a magyar, nem hibázhat....)
vagyis, ha valami magyarból magyarra félre van fordítva, az lényegi eleme a blognak és ez független attól, hogy terjed-e, megmarad-e, hiszen ilyen alapon minden komment itt fölösleges, mert csak további klikkeket fog eredményezni az itt bírált baro,,,,, bocs melléütéseknek.

@csársz: hogy stílusos legyek:
You've lost me completely.

egek, ennek sosincs vége?
mintha nem is egy nyelvet beszélnétek.
lost in translation...

@lizocska: bocs, de tényleg nem értek egy szót sem ebből az utóbbiból, ha te le tudod nekem fordítani, megköszönöm

@kcsi: azt nagyon sajnálom
kár, hogy elpusztultak a tehenek, még volt néhány gyógyszer a polcon
mea culpa

szal nem vitázni akarok, azt hittem most letisztáztam a félreértéseket, de akkor mégse....
én azt hittem, ez egy félrefordítás blog...

a vaj van a füle mögött nem félrefordítás, hanem max félrebeszélés :)))
közétek egy mediátor kellene:)

@csársz:
az az igazság, hogy ebből én sem értek egy árva kukkot sem.

@pocak: ha azt mondom, én sem, maradhatok?
(nem mondom)

@lizocska: Azért vágok :( képet, mert "fiú" csak a második gyerekkoromban lehetek immár.

@kcsi: Használod -- természetesen pozitív szándékkal -- "a blog küldetése" kifejezést, noha a bloggazdák szerint deklaráltan nincs neki (lásd a linket jobbra fent). :)

@Lobra: tudom, hogy nincs neki, csak csársz mondatán ironizáltam* ("Az egész blog értelmét kérdőjelezi meg szerintem, aki simán elfogadja a "vaj van a füle mögött" formát.")

*a magyar nyelv veszélyeztetése természetesen szintén ironikusan értendő

@kcsi: azt értem,hogy küldetése* nincs a blognak, de hogy értelme sincs?...
eddig azt hittem, csak annak nincs,amit én írok
:):)
* bocs, csak imádom a lábjegyzetet!

lizocskának (egy másik posztból,de éppen ideillik): képzeld, megnéztem Ó. Nagynál, mit jelent szerinte a "köti az ebet a karóhoz", és, és, és ... és: 'erősen ígér valamit, fogadkozik, de kétséges, hogy megtartja az ígéretét'
hoppá: azt hiszem, egészen mást értettél alatta... (megj.: én is)

@csársz: eszem megáll:) de legalább engem megértesz így is.
na, most előkaptam 2 azaz kettő kötetet,
az O Nagyot és az Ujváryt
O Nagy: ezt írja, igen
de a másik (holott hivatkozik az előzőre) ezt: nem akar engedni, bizonygatja a maga igazát, különösen akkor hangzik el, ha az ember megmakacsolja magát, se nem akar engedni a huszonegyből*. A másikkal vagy többekkel szemben kitart a saját elgondolása, véleménye, akarata mellet, még akkor is, ha az érvek és a tények már ellenében vannak.
*huszonegy: szerintem 48 szokott lenni :) így bízzon meg az ember egy szótárban*.... vagy más számrendszerben gondolkodnak. Viszont O Nagy szerint az ilyenek második fele csak stilisztikai jelentőségű.
*szólások és közmondások nagy könyvében*.
*3000 szócikk, közel 700 oldalon, tényleg nagy
na, eben gubát cseréltünk.

@lizocska: :):):)

Először is elnézést, hogy nem reagáltam egy ideig, de a szokásos mentség, el voltam havazva.
Namármost. A blog küldetése és egyebei ügyben ezennel kimondom a végső szót, erre egyedüli felkentként :).
Régi olvasók kihagyhatják ezt a részt, ugyanazt fogom ismételni, amit eddig is, majd szólok, ha lesz valami új.
Először is az egymás csesztetését tessenek abbahagyni. Több komment is tartalmazott személyeskedő kitételeket, amiket itten mink nem szeressünk, világos?
Ami az érdemi részt illeti: a "vaj van a füle mögött" kifejezés címkézhető szóláskeverésnek, hülyeségnek, bárminek, de már maga a címkézés szükségessége is azt jelzi, hogy bizony létezik, egyszerűen nem értem, hogy ezen mi nem világos. Mint írtam, egyébként nekem sem tetszik, de nekem a visszaalszik és előkert szavak se tetszenek, a "*megbolondítjuk* a teát egy kis rummal" pedig egyenesen taszít. Ha iskolában egy tanítványom használná ebben a formában, elmondanám neki, hogy tudnia kell, hogy egyesek emiatt esetleg műveletlennek fogják tartani, ennek ismeretében döntsön róla, kívánja-e így használni továbbra is. Dolgozatban nem büntetném. Ezzel szemben például a suksükölést egy angol cikk magyarra fordított változatában (már ha adnék fel ilyen feladatot) büntetném, mert ez nem elfogadott az adott környezetben.
Kértél nyelvészeti bizonyítékot; szerencsére tudok olyat mutatni, ami neked tetszeni fog, bár én magam ezt nem tekintem nyelvészetnek: mnytud.arts.klte.hu/mnyj/37/nyirkos.doc
Itt pont erről (is) értekezik a koma, elég vicces, szóval ő is találkozott ilyen alakkal, bár ő is kárhoztatja, de ez már az ő egyéni preferenciája. Szerintem neki a farmerom se tetszene, de az a feleségemnek se tetszik. Ettől még hordom és nekem tök jó.
Oszt meg ott van a jó öreg Google, egy keresés a szólás két változatára rivílingeli, hogy a vajas nagyságrenddel gyakoribb (igen, "helyesen" használtam a "nagyságrenddel nagyobb" kifejezést, nem a "sokkal nagyobb" szinonimájaként!), még akkor is, ha összeadjuk a "valami van a füle mögött" és "van valami a füle mögött" változatok számát is. Ráadásul ezek jelentős része pont kárhoztatja a vajas változatot, amit csak akkor tehet meg, ha már ő is találkozott vele, ergo létezik. Stigmatizáltnak tűnő alak, ez kétségtelen, de az is egyértelmű, hogy csak bizonyos körökben - hétköznapi szóhasználatban már ez a gyakoribb. A preskriptivisták meg nyugodtan kapálózzanak csak, az a dolguk.
A fizetési sapkával (és kamatsapkával!) való analógia nem áll meg; ha elolvasod újra, amit a posztban is leírtam ott, akkor belátod, hogy ott ugyanezt fejtegetem: nekem nem tetszik, de nyitva hagytam a kérdést, hogy hátha létező alak.
Félrefordítás az, ha a Braxton-Hicks összehúzódásokat Braxton-csuklásnak fordítják, pedig így a kutya nem használja. De ha annak idején követik el ezt a félrefordítást, amikor ezt a dolgot először írják le magyarul, és senkinek nem tűnik fel, majd ennek következtében így megy át a nyelvbe, akkor ma szülés előtt mindenkinek Braxton-csuklása lenne, és senkit nem zavarna (már a megnevezés, nem a fájás).
Még egy példa: ha prezident Obama aszongya, hogy "We should have known it", és ezt valahol úgy fodítják, hogy "Tudhatnunk köllött vón", akkor az sem félrefordítás, hanem rossz fordítás, mert nem ezt a stílust használta; ha tetszik, hamisítás. De itt sem a magyar nyelvi formával van a baj.

@csársz:
Továbbra is kevés vagyok hozzá, hogy értselek, de miért ne maradhatnál?

@Leiter Jakab:
Már megint szívemből* szóltál.

*És papírom van róla, hogy kurva nagy szívem van.

Kedves @Leiter Jakab: köszönöm szépen.
Most már mindent értek, de mivel talán a kezdetektől olvasom a blogot, mindezt eddig is tudtam.
Az adatokat is ki tudom keresni a netről (ezért csodálkoztam, mit akar, aki az innentőlre kért példát tőlem: 260 ezer találat).
Most is érzek egy csomó félreértést (főleg, hogy azt hiszitek, a Ny.-féle nyelvművelőkhöz húzok), de kibírom, ígérem, jó leszek.
Arra jó volt, hogy megértsem: a komment más műfaj, eddig azt hittem, meg tudom értetni magam, kiderült, ez még nem az én területem (az is zavar, hogy általában hibátlanul szoktam írni, ebben a kis ketrecben meg állandóan melléütök,elhagyom a zárójel és az idézőjel felét, furcsa hely), de nagyon beizgultam (ez is van?), úgyhogy jövök még!
Addig is legyetek jók vajjal és füllel!

@pocak: köszönöm* a lábjegyzetet

*szívből

Istenem*, csoda történt
*természetfeletti hatalommal bíró személy
@csársz: Hát, ezt a komment dolgot én is megszenvedtem az elején, sokszor előre lehet látni, mit nem fognak egymás mondanivalójában megérteni. Ugyanis a szóbeli kommunikációnk megszokott fordulatai itt félreérthetőek:((((((
egyébként pedig tök jó, h egy ősolvasó megszólalt végre, lááátoood? a bálvány megsimogatott:) Maradj, kérlek.

@csársz:
az innentőlre szerintem én kértem adatot, de nem arra, hogy létezik, mert nyilván, hanem arra, hogy "két-három éve kezdett el terjedni", mert ezt állítottad. Mindegy már, csak a történeti hitelesség kedvéért.

Más

Hivatkozott Nyirkosnál vizsgálztam egyszer régen*, és piszok genya volt. Addig szívatott, amíg hármast adott, pedig tényleg kentem-vágtam a dolgot**. Egy szál csoporttársnőm bement népviseletben, kihúzta a leggecibb tételt***, elénekeltek együtt két népdalt****, és kijött négyessel. Ezek után az, hogy Nyirkos a Magyar Nyelvőrt színvonalas folyóiratnak nevezi, már nem is tartozik a gázosabb dolgai közé*****.

*magyar nyelvtörténetből a 14. század második felében
**korszakolás, viccesen könnyű tétel
***szibilánsok
****fingom nincs, melyik kettőt; lehet, hogy három is volt
*****azért vicces

@Leiter Jakab: beleolvastam :(
„egy olyan állapot viszont, amelyben felelõsség nélkül bárki bármit mondhat, a normativitás leépüléséhez, a társadalmi alanyok kiszámíthatatlanságához és ezáltal koordinálatlansághoz vezet. Az emberi kapcsolatok szétzilálódnak, a szervezõdés teljesen mûködésképtelenné válik”

megkaptuk a kegylemdöfést

@pocak: ez igaz? komolyan vizsgáztathat nyelvtörténetből olyan ember, aki Saussure-ig sem jutott el?!

@kcsi:
igaz, igaz, a indexem bizonyítja. Asszem, 92-ben volt, azóta nem tudom, mi történt vele. De ne legyenek illúzióid a vidéki tanárképző főiskolák nyelvészettanáraival kapcsolatban.

és a helyes mondatformálás szabályai szerinte az értelmező szótárban vannak?! most ugrattok, ugye?

én is beleolvastam, nekem SOK egy bekezdésen belül ENNYI stb már az elején - én meg próbálom leszoktatni az embereket a felesleges stb-zésről ott, ahol kívánatos lenne egy teljes felsorolás*, egyéb esetekben a például vagy a többek között kifejezést javaslom.
ezek szerint kár a gőzért.
all mistakes are mine**
*tudományos igényű munkában
**minden hiba bánya***
***aranybánya
amúgy nekünk is volt ilyen tanerőnk, és érdekes módon az is a magyar nyelvi tanszékhez tartozott. Csakazértsem mentem miniszoknyában (nem mintha lett volna).
milyen már, h nem a tudást nézi egy TANÁR??? de utálom az ilyet.

@kcsi: Nekünk annyi. Azt már végképp nem értem, hogy azt ki mondta, hogy "felelősség nélkül bárki bármit mondhat". Ha én most azt találnám írni, hogy beszobáztam ettől a kavicstól, de már kalapozok, nagy hülye lennék, mert senki meg nem értené, hogy úgy értem, hogy padlót fogtam ettől a hülyeségtől, de már kezdek magamhoz térni. Mert ugye hát itten van az eb elhantolva, hogy ilyen jelentésben senki nem használja ezeket a szavakat, tehát nyilván nem érthetőek, vagy csak fölöslegesen megnehezítve a megértést, túl nagy hibaszázalékú találgatásra hagyatkozva. De ezt is írtam már korábban itt egyszer.

@Leiter Jakab: hogyhogy ki mondta? Terestyéni idézi Nyirkos linkeli Leiter Jakab

Nekem akkor ezek szerint nagy szerencsém volt főiskolán meg egyetemen is nyelvészet-ügyben, mert két zseniális, két egészen kiváló, két nagyon jó meg egy végülis-semmi-gond-nem-volt-vele jutott. És mondom ezt elfogulatlanul, mert jó jegyet, na azt egyszer sem adtak. Mondjuk nekem más tanáraimmal is szerencsém volt más tárgyakból is. Mást ne mondjak, Ferencz Győző. Hogy ne csak nyelvészeket említsünk. Hát lehet a palit nem szeretni?

@Leiter Jakab: böcsülettel végiolvastam a NY I írást.
igénytelenségről beszél - én meg a fejemet tenném rá (nem fogom), h kb annyi ideig kotlott a megírásán, amennyi idő nekem volt elolvasni és átgondolni egy-egy állítását.
rég olvastam ilyen hevenyészett és felületes szöveget. Rutinból írta, szerintem fél óra múlva le kellett adnia valamit max 15ezer karakterben.
Engem Boldizsár Ildikó mesekutató tanított gyermekirodalomra. Egy életre ellátott szempontrendszerrel, az életre vonatkozólag is.

Az van, hogy abban, hogy kis hazánkban ilyen súlyosan hódít a nyelvi műveletlenség és a Grétsy meg Balázs Géza-féle terrornyelvművelés, durván szerepe van ezeknek a tanároknak. Ezt a baromságot nyomatják a magyarszakosoknak, azok meg tanárként ezt nyomatják tovább. És ez az áltudós réteg szépn újratermeli önmagát. We're doomed.

De kezdődik az A Bit of Fry&Laurie a Comedy Centralon, inkább nézzük azt. Feliratos!

@pocak:
És simán lefordították benne a rallyt rallynak, amikor egyértelműen gyűlés értelemben szerepelt.

(És Stephen Hendry neve Stevennek volt írva a feliratban.)

@kcsi: Én értettem, csak ezek szerint nem volt egyértelmű az a felütésem, hogy "ki mondta" - ezt a kérdést a kiváló szerzőnek szántam, arra utalva, hogy szerintem félreérti a helyzetet, mert ilyet senki sem mondott, mint amit ő mond/idéz.

@pocak: Nekünk nincs CC, úgyhogy én a CSI-t élveztem, és nekem is megvolt a más által már éppen beírt esz-í-nulla-kettő :).
Volt még egy cseles-nehéz ügy benne; ezt lehet, hogy meg tudom bocsátani: a muki rájön, hogy a gyilkos egy krumplit használt hangtompítónak, és így vezeti fel a kollégáknak: paradicsom, paradicsom, krumpli.
Nem könnyű, nem könnyű, de azért egy kicsit legalább megpróbálhatott volna valamit hegeszteni még ezen. Ne kerüljek ilyen helyzetbe, hogy nem értek valamit, amit muszáj lefordítanom, de ha végképp semmi nem jut az ember eszébe hosszas guglizás után sem, akkor legalább hasalt volna valami semlegeset, "Gondoltátok volna? Krumpli!" vagy valami, és mondja, hogy mit talált.

@Leiter Jakab:
Ebben a Fry@Laurie-ban a lefordíthatatlan szójátékban az indul, hogy:

"I'm very much a Daily Mail person. I prefer it to newspapers really." (Ehhez el kell képzelni Hugh Laurie-t 20 évvel ezelőtt piacra járó fejkendős háziasszonyként).

A fordító egyszerűen meghagyta a Daily Mailt, de most nekem se jut eszembe semmi értelmes.

Így jár, aki & helyett is kukacot ír.

@Leiter Jakab: érdekes, szerintem, de cáfold meg, ha a Te osztályaidban nem így van, a legtöbb kezdő nyelvtanuló keveri a potato-t és a tomato-t.
a fordító lehetett a kivétel, h nem értette meg azutalást

@lizocska:
abszolút keverik, igen. Szerintem néha még én is, ha nem figyelek.

@pocak: akkor ne főzz, csak paradicsomos krumplifőzeléket:)

@lizocska:
krumplis paradicsomfőzeléket?

teljesen off - ez igen, öröm volt végigolvasni egy ilyen építő jellegű vitát, ami messze túlnőtt a faj/fajta érvháborún :)

@pocak: Híreim szerint lesz még benne mellényúlás... de kezdek már belefáradni a kukacoskodásba. Komolyan, szabadságra kéne mennem.

@leaping cat: Erre én egészen konrét választ adtam neked.
Akinek vaj van a fején, az olyan bajban-gondban van, ami AKKOR derül csak ki, ha azzal "napra" megy, azaz önmaga fogja leleplezni magát. Vagyis ha nem megy, a titok, titok marad.
Akinek a füle mögött van vaj, az pedig enyhe disznóságot követett el de ezt mindenki tudja, már nem lehet eltitkolni.

Csináltam mini közvélemény kutatást

@BéLóg: ...és a felét levágta a blog, mert szerepelt benne egy matematikai "kisebb" karakter.

Szóval csináltam egy mini közvélemény kutatást kevesebb mint tíz emberrel, és egyetlen (!) egy sem találta/érezte hibásnak, rossznak a "vaj van a füle mögött" mondást, akkor sem, amikor azt párhuzamba állítottam az egy gyékényen cseresznyézni/egy tálból árulni mintával.

Azt kell mondjam, a "vaj van a füle mögött" teljesen elfogadott és létező, messze nem "igénytelen" magyar mondás lett.

@BéLóg:legyen
bár szerintem a valami van a füle mögöttel kellett volna párhuzamba állítani
igaz, annak nem egészen ez a jelentése, hanem az, hogy nem tudjuk, mit, de titkol valamit, azaz félni kell tőle (vagy meg kell tudni, mit titkol: ez is más egy kicsit).

@pocak: Bélóg változata szerint tehát mégsem jelenti ugyanazt, amit a vaj van a fején (ezzel magam ellen is beszélek, mert a végén még lesz létjogosultsága egy új jelentéssel...)

és akkor jöjjön, trrrrrramparrrram! megpróbálom idemásolni az ígért kísérlet eredményét: (remélem nem csúsznak el táblázat oszlopai)

év innentől onnantól
1996 42 9
1997 50 18
1998 70 19
1999 64 16
2000 68 20
2001 67 20
2002 75 23
2003 79 33
2004 98 28
2005 100 38
2006 47 36
2007 72 34
2008 63 41

Az adott szó ennyiszer fordult elő a legolvasottabb hazai minőségi napilapban (az illető lap saját archívumi keresője szerint)
Hát, döntsd el, jelent-e ez valamit.

@csársz: nos, ahogy nézem, tíz éves cikulusai vannak
nem lehet, hogy politikai események hatására lett fontos szóvá 2005-ben az innentől?
Érdekes lenne mintákat kiemelni a szövegekből, h milyen összefüggésben jelent meg.
mintha a 2002-es választás után stabilan magasan szárnyalt volna - egész szép karriert futott be:)

@BéLóg: Próbáltam már elsütni az alábbi érvemet, talán nem eléggé hangsúlyosan. Tehát:

"Van valami a füle mögött" -- ez egy SZÓLÁS, önmagában is értelmezhető, pontosan tudjuk, mit jelent.

"Vaj van a fején" -- ez viszont csupán részlete egy KÖZMONDÁSNAK, amely így hangzik: "Ne menjen a napra, akinek vaj van a fején".

Ettől persze még összekeverhető, meg létezik, meg elfogadott, meg használja csak nyugodtan, aki kívánja -- én biztosan nem fogom.

@csársz:
persze hogy jelent valamit. Azt, hogy született és elterjedt egy új szólás.

Az alatt, hogy "van létjogosultsága", meg fogalmam sincs, mit értesz. Körülbelül ugyanennyire értelmes felvetés az, hgoy van-e létjogoultsága a sünnek (vagy a bojtos úszojú halnak) az állatvilágban..

@pocak: igen, ismerem ezt az érvet (sün vagy bojtosúszó hal), és nagyon szeretem kiindulópontnak, nagyon sokat tanultam belőle, amikor először hallottam (mondjuk, 1975 körül),
de a körülbelült nagyon jó szónak érzem, ha úgy érted, hogy nem pontosan.
a sün meg a bojtos teljesen ki van téve a biológiai törvényszerűségeknek,
a szólások azonban emberi tevékenység eredményei,
azaz mégiscsak valamilyen logika hozza őket létre, nem pedig valamiféle kiválasztódási elv
az állatvilágban végső soron nem marad fönn olyan egyed, amelynek "nincs létjogosultsága"
a nyelvben ez csak körülbelül igaz.
körülbelül, azaz nem teljesen.
a megfigyelés maga a biológiában is változtat a kísérleti eredményen, a nyelvtudományban pedig nagyon is.
ettől még a nyelvművelők lehetnek hülyék.
meg én is

@lizocska: borzasztóan sajnálom, hogy a 96 előtti cikkek állítólag elvesztek a rendszerből egy megsemmisülés miatt, csak érzem, hogy sokkal kevesebbszer használták ezeket a szavakat

@csársz:
na most ha meg lehet mondani, hogy egy nyelvi jelenségnek van-e létjogosultsága, akkor ki mondja meg? Milyen alapon? Ilyes homályos okoskodások, amikkel te áltál elő, elegendőek-e? Ezek alapján lehet-e megbélyegezni az adott jelenséget (ezzel akarva-akaratlan a beszélők tömegeit)?

Tök mindegy, minek az eredménye egy szólás (vagy egy rag vagy egy magánhangzó): ha van, akkor van. Pont. Innentől fintorogni ér, de megkérdőjelezni a "létjogosultságát", azt nem.

@csársz:
ez igaz lehet, de nem értem mi szerinted a jelentősége. Vagy szerinted sincs?

@pocak: te azt mondod: homályos.
Milyen alapon?
Szerintem világos.
Nem szeretném, ha azt hinnéd, nem ugyanarról az alapról indulunk.
Én is utálom azt, aki meg akarja mondani, hogy ez germanizmus, meg nincs olyan, hogy "komment", amikor te és én is (vagyis nagyon sokan:)) használjuk.
De vegyük azt, hogy tanítasz egy külföldit vagy többet. Mondanak valamit, te meg azt mondod: "nem így mondjuk magyarul". Pedig ők magyarul mondtak valamit.
Erre mondod, hogy "akinek anyanyelve". De van, hogy saját magadat is kijavítod, mert véletlenül rosszul mondtál valamit. Velem már legalábbis előfordult.
Ha ez igaz, akkor mégis létezik egy norma.
És látod, lizocska is keresett ebben a "vajban" valami logikát (cirmos cica) meg én is szeretném, ha az innen helyet valamiért elkezdik mondani, hogy innentől, akkor legyen legalább valami plusz- (más) jelentése...
Ismerem azt az érvet, hogy a biológusnak sincs joga a krokodil agresszivitását erkölcsi alapon elítélni. Mégis van valamilyen esztétikai tartalma is, ahogyan az állatokat szemléljük (ma láttam a kertünkben egy gyönyörűséges szarkát, tudtátok, milyen szépséges madár?!), és amikor egy szellemes szófordulattal, szóalkotással, szólásalkotással találkozunk, érzünk esztétikai örömöt (ha nagyon kell, elemezni is tudom, miért), ahogy Tolsztojt olvasván (és D, Steelt olvasva pedig nem).
Hát ennyi.

@csársz: "Ha ez igaz, akkor mégis létezik egy norma."
Majdnem pontos. Egy norma létezik, de mindenkinek a sajátja az az egy. Vagyis annyi norma, ahány ember.

@csársz: biztos előtte ilyenek voltak, attól az időponttól/évtől stb kezdve.
sejtésem szerint a "közbeszéd" sokszor egy alfa-állampolgár szava járása miatt csúszik erre-arra
a kontextus változatlanul érdekel
egy ideje ilyen divatszó a fenntartható, a mobil (nem a telefon), persze ezek népszerűségének az oka jobban tetten érhető.
biztos vagyok benne, h tükröz valamit az akkori társadalmi prioritásokról.
én pl azt vettem észre, h a regényekben (amit fordítok, ezért feltűnik) egy-egy szó erősen felülreprezentált.
az előzőben a frown (thriller+nyomozás)
a mostaniban a but - és bizony jellemzi a történetet mindkettő
persze, lehet h egyedi - csak elkezdett foglalkoztatni a dolog. Erre jöttél Te a fenti statisztikával és bogarat ültettél a fülembe

fiúk, javaslok egy kis halmazelméleti megközelítést.
sokat segíteni
mert van, aki empirikus itt, s van aki analitikus - és nem is mondotok egymásnak ellent

@csársz:
jó, de én hol tagadtam a norma létezését? Nyilván van egy köznyelv meg irodalmi nyelv, meg van norma Budapesten, Győrben és Ököritófülpösön. Viszont azt, hgoy mi tartozik bele ezekbe a normákba, nem olyan alapon döntjük el, hogy te (vagy én vagy Bajnai Gordon* vagy Kelemen Annácska) mit logikázol ki, hanem úgy, hogy meghallgatjuk az embereket.

Hogy mi tartozik az adott normába, azt ugyanis a beszélők közössége dönti el - ha úgy tetszik, van egy szavazatod (meg nekem is meg a fent felsoroltaknak is) -, a szemlélő (nyelvész vagy akárki) max megállapíthatja a tényt.

Az esztétikai tartalmat sem vitatom, mondtam már többször, hogy azt utálsz, amit akarsz, a te dolgod - hidd el, vannak nyelvi jelenségek, amiktől nekem is feláll a szőr a hátamon. Mongyuk ez az aspektusa a dolognak engem, mit egykor volt kocanyelvészt, kevéssé érdekel. De gustibus, tudod.

Amikor meg javítom magamat (megjegyzem, ez aligha fordul elő szólások esetén, az alábbi megjegyzések a nyelvre mint olyanra vonatkoznak, tehát pl ragozásra vagy ilyesmire), két eset lehetséges:
1, rájöttem, hogy egy másik normát használtam, ami nem illik az adott helyzetbe, ez érdekes lehet, és össze lehet hasonlítani az említett normákat, megfigyelni köztük a különbséget.
2, véletlenül botlott meg a nyelvem (úgy híjják, "performanciahiba"), ez egyszeri eset, nyilvánvalóan nem érdekes és nyelvészeti szempontból nem vizsgálandó (max pszichológiai szempontból, de az most mellékes).

*az milyen lesz már, hgoy a magyar meg a brit miniszterelnöknek ugyanaz lesz a keresztneve, ha így megy tovább

@csársz: Az idegennyelv-tanítás érdekes hasonlat, és talán tényleg jól rávilágít arra, hogy annyira nem is mondunk nagyon különbözőt, csak mást hangsúlyozunk. Amikor pocak egy tanítványa azt mondja, hogy "you was", tuti, hogy ő kijavítja. Pedig hát van ilyen, mondják jó sokan, és ezt pocak is tudja. De nem kezdi el neki magyarázni, hogy ilyen norma meg olyan rétegek és egyebek, hanem praktikus okokból egyszerűsít, és a "you were" irányába próbálja terelgetni a gyerek nyelvhasználatát. Ha egy magyarul tanuló külföldi megkérdezne engem, hogy "tudnék fordítani" vagy "tudnák fordítani" a helyes, én sem vacakolnék, mert minek, "tudnék", oszt' jónapot*. Te erről a szituációról beszélsz. De ettől még nincs jogunk kijavítani azt az anyanyelvit, aki tudnákol vagy you was-ozik (leírta már valaha valaki az életben ezt a kifejezést? júvazozik?). Lehet minősítgetni is, akár nevezheted igénytelennek is, ha címkézős alkat vagy, de vigyázz, mert ez kétirányú utca (!), neki meg te leszel nagyzolós meg orrfennhordós a te nyelvi szokásaiddal. Aztán meg ki tudja, hogy alakul a nyelvi trend, lehet, hogy tíz év múlva frankón kisebbségben maradsz a te nyelvhasználatoddal, és égsz majd, amikor mindenki a te fordulataidat minősíti gáznak.
Jó húsz éve volt, hogy egy ruhabolt beszerzőjének mutogatták Bécsben a márványfarmert, hogy nagyon kezd divatba jönni, rendeljen belőle, mert most még tudnak adni. Nem vett, mert állati rondának találta. Egy másik bolt beszerzője bevásárolt belőle, meg lekötött még két vagy három szállítást előre - nagyot kaszáltak vele, a másik meg hoppon maradt, mert egy darabig nem tudta kiszolgálni az igényeket. Jó, tudom, sántít, mint minden hasonlat, mert ez üzlet, de a lényeg ebben a divat: attól, hogy nekem nem tetszik (spec. nekem sem tetszett a márványfarmer), még egy csomó embernek tök jó.

* Jól átverném, hehe, mert a "they could" fordítását kérdezte.

@csársz: nem tudom, mit akart bizonyítani a "kísérleted", de 1895 nem két-három éve volt szerintem:

"Bizonyosan valami baja vagy afférje történt innentől a trafikig vagy visszafelé." (Mikszáth)

Nos, azt hiszem, kész vagyok a tanulság levonására. Bármiféle eddig nem használt, többnyire magyar szavakból álló szófüzér jelenik meg bárkinek a szóhasználatában, az a magyar nyelv gazdagodásának tekintendő, kötelezően. Ne szapuljuk, örüljünk neki. Más szóval: Ajéndék lónak fél fogára sem elég, mégis botlik.

@Lobra: Nem, de hát ezt te is pontosan tudod, poénból sarkítasz. Itt mondtam meg a frankót ezzel az érvvel kapcsolatban: leiterjakab.blog.hu/2009/03/25/ujrajatszas_ujra?fullcommentlist=1#c5360864

@pocak: @Leiter Jakab: Mondjuk, hogy sok mindennel egyetértek.(@kcsi: Leginkább a Mikszáth-idézetet köszönöm. Bár azt nyilván nem állítottam, hogy mostanában volt először 'innentől', csak azt, hogy az utóbbi időben több van belőle.) De amivel igen, azzal eddig is. A következtetés mégsem teljesen ugyanaz. Egész életemben azzal szórakoztam, hogy olyanokat mondtam, amit körülöttem senki, rámpirítottak, azután látniuk kellett, hogy van az, amit én használok, sőt valamikor az volt a "szabályos" (például: innám valamit).
Azzal viszont nagyon vitatkoznék, hogy ahány ember, annyi norma.
Éppen az a lényeg, hogy ez nem igaz! Ha úgy volna, nem értenénk egymást.
És az jómondás, hogy ízlésen nem lehet vitatkozni, csak éppen nem igaz. Mindig, MINDIG azon vitatkozunk. És ha valakinek említett Steel jobban tetszik, mint Tolsztoj, annak nemcsak az ízlése rossz, hanem nem ért hozzá.

Bocs, inkább így:
s ha valaki szerint Steel jobb író, mint Tolsztoj, annak nem az ízlése rossz, hanem nem ért hozzá.

@csársz: ha minden érvünket kívülről fújod, akkor már nem is kell kiírni

most ez jön
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/93.3_Taki-taki.pdf

@csársz: Ezzel mint elvvel egyetértek, bár Steel(e?)-t nem ismerem. Tolsztojtól is csak egyet olvastam, de azt is Dosztojevszkij írta.

@csársz: Más dolog a norma és más az ízlés. Engem nem zavar, ha valaki kommentben ékezetek nélkül ír. Tehát nekem nem ez a norma, de az ízlésem nem tiltakozik ellene.
Ez a "nem értenénk egymást"-érv már sokadszor jön elő, és sokadszor is csak azt tudom mondani, hogy ilyen nincs. Egyszerűen nem beszél senki sem úgy, hogy a másik ne tudja megérteni, vagy csak egészen szélsőséges esetben, de az már nem a nyelvészet területe (bár ez az egész nem az).

@Leiter Jakab: Igazad van: lelepleződtem, valóban csak az erőltetett viccelődés volt a cél, mely ezúttal sem szentesítette az eszközt (hiszen lelepleződtem). Modifikált tanulság: Attól, hogy magammal szigorú vagyok, másokkal nyugodtan lehetek megengedőbb.

@Leiter Jakab írta: Ez a "nem értenénk egymást"-érv már sokadszor jön elő, és sokadszor is csak azt tudom mondani, hogy ilyen nincs. Egyszerűen nem beszél senki sem úgy, hogy a másik ne tudja megérteni.
Úgy van. Ami azt jelenti, hogy nincs mindenkinek saját normája. Mindenki egyféle normát követ (kivéve a nyelvészt, aki kipróbál többet is, meg minden ember, aki legalább kétfelé él: volt osztálytársam, akit egy hétig nem értettünk, amikor szeptemberben visszajött a nagymamánál az ország sarkában eltöltött nyaralásból, azután hirtelen a mi nyelvünkön kezdett beszélni, hihetetlen és szép volt) ), amely egy kisebb-nagyobb közösséget feltételez, amelyben megértik, és ahol a norma kötelezi őt.
Abban (nagyjából) egyetértünk, hogy minden norma egyformán létjogosult. De az adott normán belül már vannak szabályok.
Tágulnak, szükülnek, de nem végtelenek és nem partalanok. Megragadhatók, behatárolhatók, leírhatók, .
A lényeg, ha nem így volna, ez a blog nem működhetne.
Erre mondhatjátok, na és? Szerintem, is.
De azért nagyon érdekes.