pixelatedbear 2008.11.02. 19:09:47

Csak részben értek egyet, ez a copy/roger dolog pl. engem is érdekelne, hátha tudja valaki a frankót.

Mindenből nem lehet külön postot csinálni, mert az életben nem fogyna el, ezek az átkötések szerintem beleférnek.

Szintén kíváncsian várom pl. Ballus válaszát Zigomer Trubahin kolléga kérdésére:

"ballus, milyen passzív mondattal van/volt probléma?"

Az olyan hozzászólások, hogy 'ez hülyeség, mert én nem így tudom' viszont szerintem is parttalanok.

Uff.

Flick - honnan veszed, hogy nem azt mondták?

beanfeast:

szerintem onnan, hogy ő még sosem hallotta így, pedig az pont nem jelent semmit. ezért neccesek az ilyen hozzászólások...

Kedves Ravens01,

ezt a történetet hosszú életem során már többször hallottam, változó szereplőkkel, először a nagy háború után.
De aranyos.

Amerikai angol, jamaikai angol, brit angol - Ha legalabb az egyiket jol tanitanak a mao-i iskolak mondjuk 50 %-aban...
Meg aki ide v. oda szakad, ne gondolna, hogy amit ott o bizonyos emberektol hall, az Az angol, es kesz...

A legjobb jamaikai angol félrefordítás, amikor a no woman no cry-t nincs nő, nincs sírásra fordítják :))

Az eredetihez egyébként még annyit, hogy a magyarban is van ennek az "I'm fine"-nak megfelelője, pl.: - Kérsz egy csésze teát? - Kösz, de megvagyok nélküle. (Igaz, a magyarnak a stílusértéke brutálisabb, de a logika ugyanaz benne.)

"Kösz, jól vagyok, egész nap csak fagyizok.."

bölcsésztanár: szerintem az, hogy valaki soha nem élt angol nyelvterületen vagy nem volt angol anyanyelvű tanára, az nem mentesíti semmi alól. Képzeld, nekem sem volt, Angliának/USA-nak a közelébe sem szagoltam soha... Amit tudok, azt filmekből, könyvekből, játékokból, külföldi weboldalakat olvasva szedtem fel, mégis megértem a mai szleng nagy részét (amit meg nem, annak utánanézek). Szerintem ez a fordítás szempontjából inkább igényesség kérdése, a lexikális tudás az internet világában már nem annyira mérvadó (nem az számít, hogy mit tudsz, hanem hogy a számodra szükséges információt mennyi idő alatt találod meg). Pl nem várhatjuk el, hogy minden fordító otthon legyen az amerikai focis kifejezésekben, de utánanézhetne, mielőtt a "hut! hut! hut!"-ot "Kunyhó! Kunyhó! Kunyhó!"-nak fordítja (konkrét példa volt itt a blogon).

Az angol nyelvhelyességet meg hagyjuk, a nyelv az egy képlékeny dolog. Fa youse all grammar nazis :), ez sem "helyes", attól függetlenül vígan használják egyes néprétegek)

Jamaikai angol az tényleg nagyon komoly, "we nuh need nah speed so we nah go coke it yo".

pikpakpuk,

azert ugy lenne fair, hogy odaird a jo megoldast is...
"No, woman, don't cry" lenne, csak ezt a jamaikai patois kisse lebutitja
(en is innen tudom csak: en.wikipedia.org/wiki/No_Woman_No_Cry)

pikpakpuk,

azert ugy lenne fair, hogy odaird a jo megoldast is...
"No, woman, don't cry" lenne, csak ezt a jamaikai patois kisse lebutitja
(en is innen tudom csak: en.wikipedia.org/wiki/No_Woman_No_Cry)

coucou

igazad van. a no woman no cry kb. azt jelenti, hogy ne, asszony, ne sírj.

coucou

igazad van, csak azt gondoltam ezt egy ilyen blogon mindenki tudja :)
de tévedtem.

a no woman no cry kb. annyit tesz, hogy ne, asszony, ne sírj.

Csíktalan Tigris 2008.11.02. 18:04:54

Hát nem is pont ezt jelentené, meg hát magyarul is lehet olyan mondatoakt alkotni, amelyek ugyan nyelvtanilag tökéletesen helyesek, de teljesen értelmetlenek. Pláne igaz ez idiómák esetében.

ravens01 2008.11.02. 18:08:12
Van benne egy apróbb hiba. És mivel Gyurcsány (akárcsak Orbán) egészen jól beszél angolul, valószínűleg nem mondott volna ilyet.

Blassius 2008.11.02. 18:14:47
Nem tudom, honnan van a szöveg, de amióta én foglalkozom polgári repüléssel (kb. 1980), azóta már ott is Romeo az R a rádiókommunikációban. Pedig akkoriban itt még nagyon nem volt NATO.
Ettől eltekintve a magyarázat helytálló.

mikike 2008.11.02. 18:16:42
Sőt, olyat is mondanak, hogy badder/baddest. Csak épp az ellenkezőjét jelenti, mint a worse/worst.

kinney 2008.11.02. 18:54:55
Hát repülős rádiókommunikációban (de szerintem másfélében is) a nyugtázás Amerikában is roger.

Egyébként én a rendőrtisztre kapom fel mindig a fejem. Akiről aztán kiderül persze, hogy legjobb esetben is őrmester, de sokszor csak közrendőr. Pedig tele van vele a net, hogy a police officer az simán csak rendőr, nem rendőrtiszt. Amikor meg odamegy a néni az utcán a jagellóhoz, hogy officer!, az simán csak biztos úr! lenne magyarul.

Ahmet 2008.11.02. 18:58:37
A my mi (nem mí - az angol nem ugyanott képzi a rövid meg a hosszú i-t) kiejtése a régi angolból maradt, pl. a londoni tájszólásban is (cockney). Ahogy az éj helyett gyakori áj is (my name = mi nájm).
"De gyakran hallok I are-t és you is-t is."
Hát azok valószínűleg első generációs bevándorlók lehetnek, akiktől ilyet hallasz. Bennszülöttek inkább a was-t használják csak a were helyett feltételes módban, mert már teljesen feledésbe merült (bennszülötteknél is), hogy az nem sima kijelentő mód múlt idő, hanem kötőmód múlt idő.

gerbil 2008.11.02. 19:30:13
Hát jamaikai angolt, ha lehet, akkor inkább ne.

pedig a jamaikai angol ma annyira csunya hogy elvezet halgatni

vese: Nahát, látod nem nézek Cow and Chickent :-D

Farkas: tényleg van olyan is, hogy badder meg baddest? Nem is tudtam :-D Mindig tanulok valamit. Amúgy mi az a kötőmód múlt idő?

Mikike:

Farkas szerintem az If I were U-ra gondol...

Most értem haza, és látom , hogy néhányan reagáltatok a beírásomra. A kérdéses passzív mondat nem erról a posztról, de ebből a blogból van, a baj az, hogy nem tudom, melyikben. Most próbálok utánajárni. Ha megtalálom, idézni fogom.

mikike: angolban még én sem hallottam kötőmódról! Amúgy a baddest az olyasmi lehet, mint mikor azt mondják magyarul hogy: ez másabb. Pedig a másabb szerintem semmivel sem másabb, mint a más.

Esküszöm, hogy nem találom, de valami ilyesféle volt: "meg van mondva" vagy valami hasonló. Ez a szerkezet a magyartól idegen, a német együttélés következménye. Komoly hibának számít.

Csíktalan Tigris:
A kötőmódot egyszerűen "hibás ragozásnak" szoktam mondani....
Három formában létezik.
1. rögzült kifejezésekben. Pl. God save the Queen. itt nem felszólítás van, és kellene az ige végére az -s.
2. olyan mellékmondtokban, amelyek tanácsot szükségszerúséget vagy parancsot fejeznek ki és a fómondatban vagy ezt kifejező ige vagy melléknév van.
Pl. He suggested that we be there in time.
It is essential that he do it at once.

3. Unreal past
pl. feltételes 2, 3. típus
I wish + A
I'd rather +A + múlt
stb.

Most már rémlik?
Sok tesztben találkozni vele

Köszönöm, Ballus! Nem gondoltam, hogy ez angolban kötőmód volt valaha. Spanyolban ez teljesen élő igeidő és a 2. pontod kb. meg is felel a használata leírásának (que Dios salve nuestra reina), mondjuk. A 3. pontodról viszont úgy tudom, future in the past kell utána... vagy tévedek? Tesztekben annyira nem vagyok járatos, mit jelent a nagy A?

Ja, egyébként én azt hittem, hogy a God save the Queen az a God may save the Queen rövidülése...

roger: értettem, megértettem, eképpen fogok cselekedni (alárendelt szerepben)

copy: vettem az információt

Ballus:

Hm akkor a magyar "Isten óvja a királynőt" sem felszólítás, hanem kijelentés. Mennyivel triviálisabb, hogy nem utasítjuk Istent a királynő megóvására, hanem, tudjuk és figyelmeztetésül kijelentjük, hogy bizony, Isten óvja a királynőt.

ballus 2008.11.02. 21:44:21
Ez a szerkezet a magyartól idegen, a német együttélés következménye. Komoly hibának számít.

kedves ballus,

azert nyugtass meg, hogy nem tartod magyartalannak az alabbi mondatot:

"Az északi torony jelenleg fel van állványozva."

"ballus 2008.11.02. 21:44:21
Ez a szerkezet a magyartól idegen, a német együttélés következménye. Komoly hibának számít."
(+ pontlevonás fordítás dolgozatban)

Azért csendben javaslom Nádasdy tanárúr cikkét, abban is az "igazgató úr el van utazva" c. részt.

nol.hu/archivum/archiv-62660

ballus,

Nyelvész lévén, a nyelvművelők és nyelvőrzők vélt és valós "germanizmus" miatti károgása azon kevés dolgok egyike, ami villámgyorsan kivágja bennem a biztosítékot.

Nincs olyan, hogy valami egy nyelvtől "idegen". Ha elterjed és meghonosodik, akkor onnantól kedzve a nyelv része. Itt van például a legáltalánosabb magyar köszönés, a "szia". Ez a "szolgája" szó lerövidült (mondhatni korruptált) alakja, ami pedig az "alázatos szolgájá"-ból maradt meg. Az "alázatos szolgája" pedig a "servus humillimus" tükörfordítása. Tehát idegen eredetű. Felrónád bárkinek, hogy sziával köszön?

Vagy ott van az ezer meg ezer jövevényszó, amelyek szintén az együttélés következményeként kerültek a magyarba. A nyelvőrzők csak fogják a fejüket a "lúzer" meg "hiperlink" szavak hallatán, merthogy az milyen idegen. Oké. Pár száz évvel ezelőtt pl. az autó, iskola, gimnázium, doktor, pont, kalapács, alma szavak is idegenek voltak. Ma már az alapszókincs részei. Miért ne lehetne száz év múlva a lúzer is éppoly természetes "magyar" szó, mint az alma?

És akkor ott vannak a nyelvtani változások. Az angol eredetileg flektáló nyelv volt (mint a latin), most már lassan az izolálóhoz közelít (mint a kínai). Hallod-e akár az idősebb angolszász anyanyelvűektől is, hogy visszasírják az angol nyelv "régmúlt dicsőségét", amikor még volt külön magázás és tegezés, az igéknek megvolt mind a hat személyragja, és a főneveken jelölték a tárgy- és részes esetet is?
Aligha. Legtöbbjük ha szembesül egy óangol szöveggel, csak örül hogy ma mennyivel könnyebb dolga van.

A "God save the queen" E/3 felszólító mód, és nem hiányzik onnan semmiféle rag. Ha megnézed a dal további szövegét, a többi mondatban is nagyon következetesen "elrontják": "Send her victorious, happy and glorious". A kötőmód (angolul: subjunctive) ilyetén használata a latin befolyás eredménye, ott használták a coniunctivust "enyhe" felszólításként (pl: "habeas corpus"), szemben az imperativus "durva" felszólításával (pl: "carpe diem"). Francia párhuzam: "Vive la France", azaz "Éljen Franciaország".

...asszem ennyi :)

Ballus, te tényleg tanítasz? Mert ha ezeket komolyan írtad, hát nagyon gáz. Komoly, hogy te angoltanítás címszóval a mai napig fordíttatsz? Mi a búbánatért? Remek olvasásértési tesztek vannak a világon. És akkor még basszus, képes vagy belekötni a magyar fogalmazásba és pontokat levonogatni, ha valaki szenvedőt mer használni (meg gondolom más idétlen nyelvművelő babonáknak is hódolsz akkor). Hát milyen szereptévesztésben vagy te? Az angoltanár tanítson angolt és ne a saját magyar nyelvi ízlését akarja a tanítványaira tukmálni.

Főleg ha annyira nem ért hozzá, hogy azt hiszi, a "God save the queen" nem felszólítás, hanem "rögzült kifejezés". LOL

Kedves Tigris!
A future in the past mást jelent. Pl. a függőbeszédben használatos. Általánosságban az azt jelenti, hogy egy adott múlthoz képest az még késóbb lesz, de a jelenhez képest már az is a múlt része.

Az unreal past inkább az olyan eseteket jelenti, amikor az állítmány múlt időben van, de a jelentése a jelenhez kötődik.
I wish you were here. = Bárcsak itt lennél.

coucou: természetesen nem erre gondolok, hiszen ez állapotot jelöl. De írtózok attól, ha azt mondja valaki, hogy "ez meg lett mondva".

ballusnak, illetve minden kedves germanizmus irant erdeklodonek:

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/83.html

ballus 2008.11.02. 23:50:55
természetesen nem erre gondolok, hiszen ez állapotot jelöl. De írtózok attól, ha azt mondja valaki, hogy "ez meg lett mondva".

az irtozas termeszetesen szived joga, de en meg akkor hadd irtozzam attol, ha valaki onjelolt nyelvmuvelokent olyan kinyilatkoztatasokat tesz, hogy "a magyar nyelvtol idegen" meg "komoly hiba"

es irtozni meg tovabbra is szabad :)

mikike 2008.11.02. 21:33:47
A kötőmód egy olyan igemód, ami az angolból nagyjából kiveszett mára, viszont nyomokban megmaradt, ezért "if I were" és nem "if I was" a helyes feltételes módban. És persze van jelen ideje meg múlt ideje, fenti a múlt, a jelen ideje pedig a felszólító módban maradt meg, ezért "be" a "to be" felszólító formája, és nem valamelyik ragozott alak. Természetesen a többi igénél is ez van elméletileg (mármint kötőmód), csak ott az alakok teljesen azonosak, ezért nem is tanítják külön kötőmódként, csak összezavarnáék vele a tanulókat :-)
(Ha tanulsz spanyolt vagy franciát, ott kicsit nagyobb szerepe van a kötőmódnak, és az alakjai is többnyire eltérőek a többi igemódétól, de a használat módja nagyjából hasonló, mint az angolban (volt valaha), ezért könnyű pl. (a hasonló szavaktól eltekintve) egy spanyol vagy francia anyanyelvűnek angolt tanulni/fordítani, mert a mondatszerkezetek meglehetősen hasonlóak.)

Csíktalan Tigris 2008.11.02. 21:43:15
Bizonyos rendszeres/rendszerező angol nyelvtanokban azért lehet vele találkozni, subjunctive álnéven. :-)
Egyébként nem pont az, a másabb a legelső kategóriája, ugyanis a legelső, pláne a legeslegelső is ugyanazt a helyezést jelenti, mint az első.
De a baddest kb. olyasmi, mint amikor egy nagyon jó dologra azt mondod, magyarul, hogy "elég szar".

ballus 2008.11.02. 21:44:21
Ne terjessz nyelvi babonákat!
A "meg van mondva" egyrészt nem szenvedő szerkezet, hanem határozói igeneves, másrészt a németből nem jöhet, mert ott ilyen szerkezet nincs, annál is inkább, mert a németben (meg a többi germán nyelvben) nincs határozói igenév, ellenben a finnugor nyelvekben mindben van.
Szóval ha emiatt pontokat vonsz le a tanítványaidtól, akkor bizony tanításra alkalmatlan buta paraszt vagy, akinek meg kéne tanulnia rendesen magyarul. A hülyeséged - na, az az, ami komoly hibának számít. Egy tanárnál pláne. Az ilyen faszok miatt beszélnek egyesek úgy - a szerencsésebbek kinövik az agyhalott hülye tanáraik ökörségeit később -, hogy "ez az ajtó becsukott". Pedig az ajtó be van csukva.
Bocs, de ennek a szerkezetnek a nagyarcú tudatlanok általi legermanizmusozása az egyik dolog, amin nagyon ki tudok akadni.

"1. rögzült kifejezésekben. Pl. God save the Queen. itt nem felszólítás van, és kellene az ige végére az -s."
Itt megint a hülyeségedet teszed napvilágra.

schawo2 · www.offshore-ceg.com 2008.11.02. 22:54:20
A roger is csak annyi: vettem.
Az eszerint fogok cselekedni az a wilco.

...ráadásul ugye irtózom nem *írtózok... :)))

Kedves eanderson,
Csak gondolj bele, hogy hányan -suk,sükkölnek. Akkor az is helyes, hogy majd meglássuk???? Azért vannak dolgok, amire figyelni kell.
Az is igaz, hogy változik a nyelv, és főleg az, aki jártas az angolban, tudja, hogy ez mit jelent. Csak van egy kis különbség: ott a nyelv alulról építkezik. Lásd Higgins professzort.
Nálunk az MTA "diktálja" a szabályokat.

Kedves Pocak:
Ezek szerint nem sokat értesz az oktatáshoz. Tudod, vannak, akik nyelvvizsgázni szeretnének és mily meglepó, fordítani kell. Talán menjenek oda úgy, hogy fogalmuk sincs arról, mit jelent az?
2. Ha figyelmesebben olvastál volna, azt is látnád, hogy nem vagyok odáig a fordítástól. Hidd el, tisztában vagyok vele, talán tisztábban is mint Te, hogy mit kell tanítani.
A fordítástechnika egy készség, amit csak és kizárólag olyanoknak tanítok, akiktől nyelvvizsgát várnak. Azonban első pillanattól beszéltetem a diákjaimat, és hidd el, ha magyarul visszakérdeznek, adom a "hülyét" és nem válaszolok, sőt kínosan ügyelek arra, hogy még csak véletlenül se adjam a tudtára, hogy megértette-e vagy nem a dolgot.
Azután sokszor adok eredeti újságcikkeket a diákok kezébe, és készítek hozzá szövegértési feladatokat (nem magyarul).
Tudtad, hogy a BBC digitális adásait interneten lehet fogni? Mert onnan renszeresen viszek hanganyagot a suliba, amihez szintén angol nyelvú feladatokat készítek.
Csak ennyit arról, hogy hogyan tanítok. És hidd el, hogy a God save the Queen nem felszólítás. (Ha az lenne, a God megszólítás lenne, és kellene utána vessző) - Ja, és ezt egy angol nyelvtankönyvből tudom. Ez volt a kihúzott államvizsgatételem.

ballus 2008.11.02. 23:50:55
Én meg irtózom attól, hogy valaki hosszú í-vel írja az irtózom szót. Pláne ha még k-val is ragozza. Egy szóban két hiba azért elég súlyos egy tanártól, aki a magyar nyelvi (szerinte) hibákért von le pontokat.

Ó, coucou, gyorsabb voltál. Azért ha már megkerestem, belinkelem én is, több linkre talán többen kattintanak művelődni. :)

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/83.html

Hátha még ballus is rászánja magát, hogy kiveri a fejéből az osotbaságokat.

Lough Neagh! Lough Neagh! Lough Neagh!

jaj, hogy én mit írtózom itten!!

archieanderson · www.azelszakadasfokai.hu 2008.11.02. 23:47:05

Nagyrészt egyetértek veled, kivétel a lúzer szó. A többinek ugyanis nem volt megfelelője a magyarban, amikor átvették, viszont a lúzernek van, az egyszerűen a felvágni akarás vagy a gondolkodni lustaság miatti átvétel.

az elobbi kommentert mindenkitol ezuton van kerve elnezes

Ja igen, az állítólagos germanizmusokról még egy kis fejtágító Szepesy Gyula professzortól (sajnos, már nem él), a Nádasdyétól kicsit bővebb kiszerelésben:

mek.oszk.hu/01600/01688/

ballus 2008.11.03. 00:05:16
A suksükölés természetesen helyes, csak tájnyelvi.
A nyelv pedig mindenhol alulról építkezik, a magyar is. Az MTA csak leírja.

Höhö, ballus, vicces vagy. Meg az a nyelvvizsga is, amelyikben fordítás van még így a 21. században.

A suksükölés nyelvi értelemben természetesen nem helytelen, hiszen rengeteg magyar anyanyelvi beszélő használja. A társadalmi vonatkozásokba most ne menjünk bele, az nyilván komplikált kérdés. A nyelvi szabályokat meg nem az MTA diktálja, hanem az anyanyelvi beszélők közössége. Így megy ez a magyarban is, az angolban is, a csicsevában is. Nyelvtanárként nem lehet a te feladatod megalapozatlan babonák meg a saját ízlésed szerint ítélkezni a diákjaid magyar nyelvi produktumai fölött (mondom, eleve röhej, hogy vannak magyar nyelvi produktumaik egyáltalán).

God save the queen ügyileg meg csak röhögök csendben magamnak. "Isten óvja a királynőt!", basszuskulcs, ez szerinted micsoda?

Lehet, hogy a kötőmód kiveszett, de még az angolok által írt nyelvtankönyvekben benne van. Nem én találtam ki. Ja, és ha megnézed pl. a 2000 feladat címú tesztkönyvet, amit nyelvvizsgára készülőknek adtak ki, találsz benne számos példát.

Az ik-es igék ragozására mindkét megoldás jó, nézz utána az új szabályoknak. - Bár én nem tanultam már régen nyelvtant, de nem rég pont a suliban volt téma magyar szakosok között.

baddest az szerintem az jelenti, hogy "kemény (csávó)", da baddest gangster meg ilyenekben. valójában egy dicséret. :-)

Pocak, a baj az, hogy a magyar fordításon keresztül próbálod megérteni az angolt. Pedig az úgy nem fog menni. Más nyelv, más gondolkodásmód. Ja, és ez fordítással kapcsolatos blog. Vagyis, ha nem kellene fordítani, akkor ez a poszt sem létezne. És igen, vannak nyelvvizsgák, amelyeken fordítani kell:
Rigó
BME
Euró (itt választható)
Persze van nyelvvizsga, ahol nem kell. És érettségin sem. Ezért van olyan osztály, ahol tanítom, van, ahol nem. Sőt, a tanfolyamokon is attól függ, hogy a diákok milyen vizsgát szeretnének tenni.

Veér Farkas: az nem szempont egy kölcsönzésnél, hogy létezik-e már olyan szó az átvevő nyelvben. Sose értettem, miért baj, ha valamire egyszer csak lesz egy új szinoníma; attól a nyelv gazdagodik, nem?

Vagy fennáll a lehetőség, hogy a "lúzer" kiszorítja a "vesztes"-t? Marhára nem, igazából nem is ugyanazt jelenti. Szerintem legalábbis nincs ember, aki azt mondaná, hogy "*A meccs lúzere az ÍF Fuglafjørður". (Példacsapat az nst-ről.).

De ha kiszorítaná valami csoda folytán, az se tudom, mér lenne baj. Volt már ilyen pár vödörnyi.

Látom, lassan sikerül odáig eljutni a vitában, hogy "aki nem tudja, tanítja".

Szerintem kicsit értelmetlen ilyen mélységekbe belemenni ezen a blogon, hiszen ez valahol a film félrefordításokba alapul. A filmekben meg az a jó, hogy az közelebb áll a beszélt nyelvhez, mint a nyelvkönyvekhez, annak minden hibájával együtt.

ballus,

Ami azt illeti, igen, helyes a suksükölés :) Nem parasztságból suksükölnek azok az emberek, hanem mert a nyelvi intuíció ezt diktálja.

Mi is a suksükölés? Amikor a -t végű igéknél a kijelentő mód hasonulatlan -juk ragját "összetévesztik" a felszólitó mód hasonult -suk alakjával. Csakhogy ha megnézed a többi igeragozási paradigmát (most az ikes igéktől eltekintve), ott ezek az alakok megegyeznek:

kijelentő: kérjük, faragjuk, óvjuk, adjuk
felszólító: kérjük, faragjuk, óvjuk, adjuk

Tehát az intuíció azt diktálja, hogy igeragozáskor a kijelenő és felszólító mód többes számú alakjai egyeznek. És mivel a magyar szeret hasonítani, ezért a hasonult alakot fogja alkalmazni: lássuk, borítsuk, tisztítsuk (illetve "tisztíccsa" :))

Ugyanez az analógiás nyelvi intuíció az oka annak, hogy a gyerekek "hibásan" azt mondják, hogy "eszek", "alszok", "irtózok". Csak a többi igénél tanult paradigmát alkalmazzák.

Igen szomorú, hogy nálunk az MTA diktál (kik ők és ugyan miért diktálhatnak?). Mondjuk nem egyedülálló jelenség, pl. noha mint említettem az angolok nem sírják vissza az óangol időket, azért náluk is akad egy-két korlátolt egyén, aki kiakad a "split infinitive"-en*, vagy azon amikor valaki prepozícióval zár egy mondatot.

Ja, amúgy a "mindig" és "irtózik" rövid I.

*split infinitive: amikor a "to + inf." szerkezetben a "to" és az ige közé beékelsz egy szót, többnyire adverbiumot, pl "to idly stand by" kontra "to stand idly by". A nyelvőrzők szerint csak az utóbbi helyes, merthogy az infinitive az egy szónak minősül. Ez még annak a maradványa, amikor a latin grammatikát próbálták ráerőszakolni az angolra.

ballus,
MIt próbálok én min keresztül megérteni? Kissé zavaros vagy, már megbocsáss.

A kötőmód nem veszett ki (max a múltidejű nagyjából), a fenti 2. pontban hozott példáid kötőmódok voltak - miszerint subjunctive. Más kérdés, hogy nyilván rengeteg beszélő nem használja.

-ik:
Igen, az ország egyik fele aszongya, "irtózom", a másik meg, hogy "irtózok". Szóval ezt kétféleképpen lehet mondani - és ballus mondott elég marhaságot ahhoz, hogy ne ilyen hülyeségek miatt kelljen belekötni. Ez pont olyan értelmetlen kötözködés, mint amit ő művel az állítólagos szenvedővel. És nem utánanézni kell azoknak a kurva szabályoknak, hanem meghallgatni a beszélőket.

(Tudom, hogy vannak ilyen nyelvvizsgák, csak nem értem, hogy mér.)

Ja, most esett le, hogy a God save-ről beszélsz. Nem baj.

pocak · hairdryerblues.blogspot.com 2008.11.03. 00:20:44

Hát mert a lúzer nem is vesztes szinonimája (csupa rövid i mellesleg, nem keverni a szinonímiával, amiben tényleg hosszú í van az m előtt), hanem a szerencsétlen/kétbalkezes, vagy kevésbé szalonképes verzióban a balfasz szóé.

archieanderson · www.azelszakadasfokai.hu 2008.11.03. 00:23:09
A suksüköléshez még annyit, hogy az ország nagy része így beszél (és beszélt régen is), viszont Zemplénnek az a része, ahol a nagy nyelvújító Kazinczy lakott, pont nem, ők a - mellesleg valójában helytelen, ami nem csoda, mivel ott svábok, ruszinok és egyéb, a magyart akkoriban csak második nyelvként beszélő népek éltek főleg - jukjüközést használta már akkoriban is a t-re végződő igéknél.

Veér Farkas:

A "lúzer" kontra "vesztes" dolog az egyik kedvenc nyelvi illetve nyelvpszichológiai (már ha létezik ilyen fogalom :)) jelenségem: ami van, az sosem elég jó.

Kedvenc példám: a "hozzáértés"-re mi magyarok bizonyos körökben szoktuk használni a "know how" kifejezést. Namármost, az angolok meg azt mondják hogy "savoir faire" (avagy rövidebben és informálisabban: "savvy"). Hát nesze neked :D

Ugyanezen az elven került bele az angolba szinte az összes francia eredetű szó, mint pl a "flower", "beef" vagy "pork". Volt ezekre rendes angol szó már annakidején is: "bloom", "cow", "pig". Csak hát a nemesség körében a francia volt a divat, ezért dobálóztak úgy a francia szavakkal, mint mi manapság az "affinity"-val meg a "promotion"-nel és persze "human resources"-zel.

archieanderson · www.azelszakadasfokai.hu 2008.11.03. 02:05:35
Azért ez az angol-francia vonal inkább a mi latin szavainkhoz hasonló utat járt be, mivel ahogy nálunk pár száz éven át a latin, náluk kb. 400 éven át a francia volt a hivatalos nyelv.
Annak idején (XVI. század) valami angol utazó meg is jegyezte útleírásában, hogy Magyarország milyen csodálatos ország, itt az egyszerű parasztokkal is egyészen jól el lehet latinul társalogni (próbálná meg ma! :-).
És való igaz, nagyapám, 4 elemit végzett tanulatlan parasztember is rengeteg latin szót használt. Igaz, németet is, mert a Monarchia hadseregében szolgált 4 vagy 5 évet.

ravens01-nek küldöm (bár már közben másfelé fordult a társalgás...) de egy mosolyért mégis ideírom az általam ismert verziót:
-- tú rum tu rúm tú-tú-tú tu tú-tú-tú.
(Azaz: 2 rumot a 222-es szobába, 2óra 22-re)
Mire a recepciós:
-- turumm-turumm... a q*va anyád!

Veér Farkas, 2008.11.03. 00:00:39-kor írott kommentedet csak azért nem töröltem, mert lényeges tartalom is volt benne, de teljesen fölösleges fasznak meg parasztnak minősíteni a vitapartnert, mert ez semmit nem ad hozzá az érvelésedhez, sőt, elvesz belőle, valamint rossz hangulatot teremt. Mások is megfogalmaztak nagyon markáns ellenvéleményt, mégsem sértegették a másikat. Te se tedd, kérlek. Köszönöm.

ballus, ugye ezt nem gondolod komolyan:

"Nálunk az MTA diktálja a szabályokat."

A nyelv az egy elo dolog, folyamatosan formalodik, kulso es belso hatasoktol. Az MTA diktalhat akarmit, a nyelvre nem lehet raeroszakolni semmit.

"És hidd el, hogy a God save the Queen nem felszólítás. (Ha az lenne, a God megszólítás lenne, és kellene utána vessző) - Ja, és ezt egy angol nyelvtankönyvből tudom. Ez volt a kihúzott államvizsgatételem."

Akkor gondolom megbuktattak es potvizsgazni mentel, mert a God save the queen igenis felszolitas, ugyanis ez egy fohasz (gondolom akkor szerinted az "Isten aldd meg a magyart" sem felszolitas, hiszen Kolcsey sem irt az "Isten" utan vesszot, az kesobb kerult oda: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Himnusz.jpg). A vesszo az irrelevans teljesen. God bless you :P

Farkas: köszi, bár az "if I were"-en kívül egy szót sem értettem belőle, de erről nem te tehetsz :-D Ahogy egy kedves barátom mondaná: "It's very horticultural" ;-D

Szeretnék pár szót ejteni ebben a ROGER v. COPY témában, illetve abban, hogy a ROGER valamilyen üzenet nyugtázását jelenti-e vagy sem. Lehúztam pár évet (+++) a magyar polg. repülésben, annak is a légiforgalmi irányítási szakágában, onnan van ekkora eszem.

Valaha egy ROGER elegendő volt egy rádióüzenet, egy engedély vagy egy utasítás nyugtázására, de mivel az évek során egyre nagyobb lett a forgalom, egyre több repülőgép, egyre több, és egyre változatosabb kiejtésű hajózószemélyzet jelent meg, úgy bonyolódott egyre a probléma. Ma már mindenütt elfogadott és betartott követelmény, hogy a rádión leadott engedélyt/utasítást NEM szabad, azaz TILOS egy szimpla ROGER-rel, vagy egy ROGER, COPIED OK-val nyugtázni, hanem a vett rádióüzenetet VISSZA KELL ismételni, minden esetben a légijármű teljes hívójelével együtt. Ennek megfelelően a jó öreg Roger lassan-lassan ki is megy a divatból, pedig kár érte: olyan jól lehetett rrrropogtatni.

Aranyos, bár lökött vicc a témában:
Mondjuk, New-York-Kennedy repülőtérre tart egy, mondjuk, k-európai légitársaság gépe. A hajózószemélyzet bejelenti helyét, helyzetét, stb., imígyen:
- Kennedy, AeroEast 123 is proceeding to runway 31 Left, altitude 2500 feet.
Irányítás:
- AeroEast 123, ROGER, you are cleared to land runway 31 Left, wind so-and-so.
Hajózószemélyzet:
- OK, I am cleared to land but my name is Vassily, not Roger...

Szép hetet!

nem vagyok túl penge angolból, de mintha az rémlene, hogy a beef és cow nem szinonimák, ahogy a pork és pig sem, hiszen a cow és a pig az élő állatot jelenti, míg a beef és a pork adott állat húsa, azaz marhahús és disznóhús. Persze lehet, hogy csak a későbbiekben vált szét a jelentés, eredetileg szinonimák voltak, majd az okosok megmondják :)

ballus 2008.11.03. 00:05:16
És hidd el, hogy a God save the Queen nem felszólítás. (Ha az lenne, a God megszólítás lenne, és kellene utána vessző) - Ja, és ezt egy angol nyelvtankönyvből tudom. Ez volt a kihúzott államvizsgatételem.

Márpedig hidd el, hogy az felszólítás. Ha nem is feltétlenül felszólító mód (mert történetesen kötőmód), de pragmatikailag mindenképpen felszólítást közvetít. Sőt, biztos hallottál már olyasmit, hogy:
Now you eat your breakfast! (mondja reggel a mama az engedetlen csemetének)
Most pedig megeszed a reggelit!
Indicativus, de attól még "felszólító" jelentésű.

"Ja, és ezt egy angol nyelvtankönyvből tudom. Ez volt a kihúzott államvizsgatételem."

Muhaha. Ez mire is érv?

efhábé,

Ma már valóban nem. Régen a húst is csak simán "pig"-nek és "cow"-nak nevezték; aztán később a nemesség elkezdte használni a francia "porc" és "boeuf" szavakat, és mivel ők többnyire csak a tányéron láttak disznót vagy marhát, ezért a húsfélékre ragadtak rá ezek a szavak.

Kösz mindenkinek, aki helyettem is leteremtette ballus germanizmusozását. Nemcsak hogy nincs a németben ilyen szerkezet amúgy, időben sem stimmel a dolog: nyelvemlékekben akkor is szerepelnek már ilyen határozói igenév+létigés szerkezetek, amikor élő németet legfeljebb Henrik császár támadó seregében láthattak még a magyarok.

A suksükölés helyes vagy nem helyes kérdéséhez meg annyit, hogy a művelt nyelvben nem helyes. Ha pedig tanítjuk az embereket, általában a művelt nyelvhasználatot igyekszünk átadni, nemde? Kíváncsi lennék, mit szólja az a toleranciától átitatott "nem preskriptív, hanem deskriptív"-típusú nyelvész, akinek a gyereke azzal jönne haza az iskolából, hogy a tanító néni azt mondta, "az orrodat is tisztítsa" az ugyanolyan helyes, mint a "tisztítja", úgyhogy használjátok csak nyugodtan így, gyerekek. Megdicsérné a tanító nénit ezért a modern nyelvtudományi szemléletért?

kicsitian_real:
Szerintem a két himnusz jó példa de van egy nagy különbség:
A magyar himnuszban az Istent szólítjuk meg közvetlen:
"[Te,] Isten, [kérlek,] áldd meg a magyart", nem pedig "[kívánom, hogy] Isten áldja meg a magyart".
Az angolban meg pont fordítva,
"[kívánom, hogy] Isten áldja [meg] a királynőt!"
"[I wish that] God save the queen!",
nem pedig
"[My] God, [please] save the queen! Meg persze nem is simán kijelentőben:
"[The] God saves the queen"

SnoopyKutya 2008.11.03. 09:40:01

Ezt jó tudni légiforgalmi irányítás vonalon, de nem csak itt zajlik rádióforgalmazás, hanem pl a fegyveres erőknél is, ahol továbbra is működik a dolog, bár élőszóban inkább kiegészítve, "roger that"-ként használják a kapott parancs nyugtázására.

"Megdicsérné a tanító nénit ezért a modern nyelvtudományi szemléletért?"

Én erre azt válaszolnám, hogy a nyelvészeti alapon a 'tisztíccsa' is "helyes", de inkább ne használd, fiam, mert ki fognak csúfolni érte, éppen úgy, ahogy a nyilvános orrpiszkálásért

Zigomer, kicsit félreérted ezt a suksük-cuccot. A tanítónéni dolga az lenne ezügyben, hogy annak a gyereknek, aki otthonról suksükölést hoz, megtanítsa, hogy az nagyszerű dolog, és otthon használja is így, mert ez az anyanyelve, DE van egy másik változat is, a tjuktjük, ami viszont más körökben dívik, és ez a kettő boldogan élhet egymás mellett, amíg meg nem halnak. Mint ahogy azt is tudni kell, hogy otthon csudajó a mackóalsó, de érettségizni mégis inkább öltönyben lenne jó menni.

Zigomer Trubahin 2008.11.03. 12:08:31:

A tanár és a nyelvész szerepe más.
A nyelvészet sem azt mondja, hogy a suksükölés egyenlő a nem suksüköléssel, sőt vizsgálja az okát is, hogy miért létezik a jelenség, csak nem kívánja azt mondani, hogy a suksükölő "nem tud rendesen magyarul beszélni".

Az, hogy mi illik, már más kérdés, és mivel az emberek mégis megítélik a másikat a beszéde alapján, a gyerek érdeke is, hogy a tanár megtanítsa neki, hogy úgy illik mondani, hogy "látjuk". (Persze csak kijelentő módban. A lássukat otthon úgyis megtanulja)

Egyébként szülővárosomban egy másik hasonló jelenség van, a "-nák"-olás, pl. hogy "Mondanák neked valamit", ennek talán még külön neve sincsen, pedig hasonló dolog.

Vagy ott van az is, hogy az ország nagyrészén teljesen természetes, hogy azt mondjuk "A Péter azt mondta", (kivéve Debrecen környékéről származó barátomnak)
De az iskolában mindenkibe "beleverik", hogy ez hibás. Egyébként talán ezért írásban senki sem használja, de szóban nagyon gyakori.

Lehet, hogy gyerekeket nem akarnak terhelni ilyen bonyolult dolgokkal, hogy írott nyelv meg beszélt nyelv, nyelvváltozatok, így leegyszerűsítik ökölszabályokra:
-"Éssel nem kezdünk mondatot"
-"Tulajdonnév elé nem teszünk névelőt"
Csak nem jó, ha utána ebből később stigmatizálás meg egymás "anyázása" lesz.

Zigomer,

Az attól is függ, hol tanít az a tanár. Pesten nyilván ferdén néznének rá, noha itt is akad elég tanár, aki -ba/be ragot használ -ban/ben helyett, vagy "avval"-t mond "azzal" helyett.

Mindenesetre azt kiemelném, hogy a "deskriptív, nem preskriptív" nézet nem azt jelenti, hogy mindent, mindig, mindenhol lehet használni. A gyakorlati nyelvhasználatnak sokkal inkább szociológiai, mintsem nyelvészeti vonatkozásai vannak. Én sem suksükölök, mert én nem így tanultam beszélni, és pusztán a liberalizmus kedvéért nem fogok átállni egy másik paradigmára.

Szóval a nyelvész szemléletű tanár elmondhatja a gyerekeknek, hogy a köznyelvben (vagyis a "szabványos magyarban") a -juk/jük az elterjedt. Ez olyan, mint a káromkodás. Hivatalosan az is kerülendő, és ezt meg is tanítjuk a gyerekeknek, de informálisabb körökben mindenki szokott lelkifurdalás nélkül kurvaanyázni.

Na, közben hárman is megelőztek :D

Igen, engem is megelőztek: hosszú kommenteket írunk :)

Peredhil 2008.11.03. 08:06:13
Ezzel csak az a baj, hogy a rum szó kiejtése angolul nem rum, hanem rám (igen rövid á-val).

Leiter Jakab · leiterjakab.blog.hu 2008.11.03. 08:11:51
Bocs, csak ez a "lenni + -va/ve" legermanizmusozása az egyik, amitől hamar bepöccenek.

Szerintem sem kóser germanizmusozni (brrr...), de azért ne döngöljük már az agyagba a másikat. Mert akkor az agyagba lesznek döngölve, és nem fogják tudni korrektül leírni az állapotukat :).

De a csoportos flame fontos "bonding experience", ami elősegíti a közösség összetartását :D Ez az, amikor kialakul a "mi" és a "mások" fogalma ;)

(please regard the above with massive sarcasm quotes)

ajjaj, a Morvai Krisztina is így mondja, csak without the massive sarcasm quotes :))
(na de ez csúnyán offtopic, úgyhogy bocs)

Archieanderson: azt azért ne felejtsük el a beef/porc(pork) témában, hogy 1066-ban, a dél-angliai Hastings-nél idegenekből álló hadsereg tette be a lábát az angolok/a Dániából érkezett jütök/és az északnémet területről érkezett szászok, meg a skandináv vikingek által lakott földre: a normannok, akik természetesen a latinból eredeztetett ó-ó-ó-ófrancia/normandiai nyelvet beszélték. Ezek a jóemberek nemcsak katonasággal érkeztek, hanem szolgahadakkal, inasokkal, szakácsokkal, stb. Így alakulhatott ki, hogy a normann urak asztalán, amúgy franciásan, boeuf-öt szolgáltak fel, porc-t ettek, meg venison-t, míg a bennszülöttek (Robin HÓD és csapata - akiről valami adót is el akarnak nevezni mostanában???) továbbra is szász/jüt névre hallgató pig-et, swine-t meg deer-t fogyasztottak. Azt is tudjuk, hogy az 1066 után uralkodó királyok inkább voltak franciák/normannok, mint angolok, talán egészen Chaucer idejéig, amikor az angol nyelv jobban elterjedt a felső régiókban is.

SnoopyKutya,

Hát, kábé ezt mondtam én is, csak a történelmi háttér nélkül :)

pocak meg többiek, ez a regiszterváltásos dolog nagyon jól mutat a tankönyvekben. Ti ismertek olyan embert, aki haveri vagy családi körben ezerrel suksüköl, a megfelelő társaságba kerülve pedig a sztenderd alakra vált át? Én nem ismerek. Ha van is ilyen, az arányuk elenyésző lehet.

Sztem úgy van, ahogy neutrino mondja, általános iskolás szinten nyilván nem lehet átadni a nyelvtudomány Grimm testvérek óta létrejött összes eredményét, tehát egyszerűsíteni kell. Felesleges elbizonytalanítani a gyereket azzal, hogy "ez ám így is helyes, mer a Pista bácsi is így mondja, ugye, és ő is magyar, mind mink mindannyian, de ha nem akarod, édes fiam, hogy hülyének nézzenek, akkor te ne így mondjad. De ez nem, véletlenül sem jelenti azt, hogy a Pista bácsi hülye lenne." Ezt a gyerek úgysem érti. Ezer és ezer tudományterület van, ahol az oktatás egyszerűsítésekkel él, a földrajznál (folyók, határok stb. hossza) nem fárasztják az ötödikeseket a fraktálgeometriával, háromszögeknél nem terrorizálják őket a nem euklideszi geometriával ("de azért jó, ha tudod, Ferike, hogy nem minden derékszögű háromszögnél igaz ám, hogy ánégyzet..."). Ez a "minden nyelvváltozat egyenértékű"-féle dolog maradjon tehát csak az urak huncutsága, egyszerű embereknek, iskolás gyerekeknek stb. meg, ha szóba kerül, egyszerűen kell elmagyarázni a lényeget: azt a nyelvváltozatot kell megtanítani nekik, ami a társadalmi előmenetelt a legjobban elősegíti. Ez pedig a sztenderd.

Zigomer: oké, akkor maradjunk ennyiben. Lehetne erről még hosszan értekezni, de aztán még a végén túlterheljük a blogmotort :)

Abban igazat adok neked, hogy az alsóbb oktatásban célszerű az egyszerűség, ami itt valóban azt jelenti hogy a standard magyart tanítjuk nyelvtanórán. Az esetleges inkongruenciákat meg majd a tanár egyénileg kezeli a megelelő társadalmi és lélektani szempontok tekintetében.
Deal? :)

Ja, és háttal sem kezdünk mondatot :) (öreg tantónéni mindig ezt mondta mikor valaki elkövette felelésnél, én meg csak néztem, h dehát szembe áll veled vaze).

Btw ballus kigolyózásához mindenkinek gratulálok :)

Valamint suk-sük és nyelvjárás: Részemről a kedvenc a Bodrogközben hallott felszólító-kijelentő mód, amin jókat röhögtem magamban, de végülis van egyfajta megkérdőjelezhetetlen magabiztosság benne:
"Ezt itt megfogjuk, oda letegyük." "Onnan levegyük".
Valaki valami okosat tud erre mondani? Szerintem zseniális.

cho,

Szerintem ugyanaz az alapja, mint a suksükölésnek, vagyis a kijelentő és felszólító mód többes számú alakjainak egybeesése az igék többségénél. Mondjuk fura, hogy a felszólító módú alakot terjesztik ki a kijelentő módra, holott ugye a kijelentő mód az "alap". Szal nem tudom, de érdekes :)

Zigomer: az nem egyszerűsítés, hogy anyád rosszul beszél otthon, te ne úgy beszéljsz, fiam - komoly károkat lehet ezzel tenni, ez nettó anyázás ugyanis, ami tökéletesen megalapozatlan. A gyerekagy tökéletesen alkalmas több nyelv megtanulására, a világon állítólag (de sajna nem tudok adatot idézni, és nincs türelmem rákeresni, és mindegy is, mert az arányok nem számítanak) több embernek van két anyanyelve, mint ahánynak egy (apám, teszem azt, félig magyarul, félig horvátul nőtt fel, és nem okozott neki problémát). Ugyanannak a nyelvnek a két változatát éppen olyan jól el tudja sajátítani akármelyik gyerek. Arról nem is beszélve, hogy ha egyszerűségre törekszünk, akkor miért nem az anyanyelvüket hagyjuk meg a szerencsétleneknek, miért leszoktatni akarjuk róla őket, ami úgyse megy?

Egyébként nekem volt olyan tanítványom (vajdasági), aki többé-kevésbé ugyanazt a sztandardot beszélte, mint én, otthon azonban saját bevallása szerint egészen más nyelvváltozatra váltott, többek között suksukölt is.

Cho, a sztandard magyar állítómondatokban az igető szeret fókuszban lenni (lényegében az ige előtti pozíciót nevezzük így), felszólító módban (meg nyilván más esetekben is) viszont kikerül onnan és az ige mögé megy. A jelek szerint az általad idézett nyelvjárásban ez az, ami nem történik meg. Gondolom, második személyben is úgy lehet, hogy "Ezt itt megfogd!". Nem? Akárhogy is, tényleg érdekes.

archie,
nem terjesztenek ki semmilyen alakot, ezek gyakorlatilag véletlen egybeesések. A suksüknél hangtani, cho példájánál szintaktikai.

Veér Farkas 2008.11.02. 20:42:49

El kell hogy keserítselek, rohadtul nem mi, hanem mí. Míszelf, mí. A you is, I are, meg ahogy figyeltem inkább komolytalankodás.
Sajnos a bevándorlós felvetés sem helyes. Az egyik tösgyökeres devoni, na, a másik az bevándorló, mert Cornwallból jött. : )

Nyilván van míszelf is, de miszelfet is hallani rendesen, és igen, echte anyanyelvi beszélőktől. Én speciel nagyon díjazom, hogy az angolok merik használni a saját nyelvjárásukat, és nincs Grétsyjük, aki lehülyézze őket érte.

Ahmet 2008.11.03. 20:56:46
Engem nem keserítesz el, max. a fülészedet.

pocak · hairdryerblues.blogspot.com 2008.11.03. 21:05:45
Hát azért aki így beszél, azt ott is elég taplónak nézik. Egyes - kifejezetten angol - filmekben azért lehet találkozni a témával.

Jó, de az angoloknál ki nem beszél tájszólásban? A dialektlógiai tanulmányaimból az rémlik, hogy a "Queen's English"-t az angliai (mind you, angliai, még csak nem is brit) lakosság 3, azaz három százaléka beszéli.

Az nyilván más, amikor egy newcastle-i lebunkóz egy brightonit a tájszólása miatt és viszont, mert akkor 1-1. Igazából az a gáz, amikor valaki magyar nyelvművelő-style tudósjelmezbe bújva érvek meg minden ilyesmi nélkül kinyilatkoztat.

Ahmet,

Az általam hallott dialektusokban az inkább "mi" volt, mintsem "mí". Persze nem zárom ki, hogy néhol mondják hosszabb magánhangzóval is; kedves briton (l)usereink naponta tudnak olyanokat produkálni, hogy a fülem kettéáll a headset alatt :)

archie, deal...:)

pocak, ja-ja, egyöntetűen minden nyelvész ezt nyomatja az egyetemen: hogy az anyját szidod szegény gyereknek, ha azt mondod neki, hogy otthon nem jól beszélnek. Szerintem meg ez az érvelés a politikailag korrekt terror egyik vadhajtása. Mellékesen meg privilegizált helyzetben lévő értelmiségiek kisded játéka a nyelvileg hátrányos helyzetben lévő nyomorultak rovására - de szerencsére mindez szinte tökmindegy, mert gyerekek közelébe az egyetemi katedrán érzékeny lélekkel elmélkedő nyelvészek kicsi töredéke jut csak.

pocak:
Igen, ha jól emlékszem ugyanaz a szerkezet, bár azt kevesebbet hallottam.
A lényeg a lényeg, pár perc alatt rááll az ember agya a tájszólásra, és hiába nem fogok én úgy beszélni, és az ottani koma sem vált át az én nyelvjárásomra, teljesen jól megértjük egymást.

Zigomer, akkor rajtad nem sokat fogott az egyetem. Csak képzeld el, hogy valami idióta kitalálta, hgoy holnaptól a suksük a helyes (miért ne, akár az is lehetne), a gyerekedet meg beküldöd az átsuliba, és a tanítónéni azzal fogja terrorizálni, hogy márpedig meg kell tanulnia így beszélni. Mondhatod, hogy nem valószínű, hogy így lesz - meg persze nem is lesz így -, de jelenleg ennek éppen az ellenkezője történik.

Aki nyelvileg hátrányos helyzetben van, az azért van ott, mert az általad elővezetett gondolkodásmód küldte oda. De szerinted a megoldás nem az, hogy változtassunk a gondolkodásmódon, hanem az, hogy majd ti megmondjátok nekik, hogy úgy kell beszélniük, ahogy nektek és punktum. A saját érdekükben.

Lelked rajta.

cho,
így van, Zigomert nem is szabad beengedni Angliába, mert ott akkora értelmiségi terror van, hogy mindenki gond nélkül használja az anyanyelvét, ahogy az anyjától tanulta. Szegények.

Veér Farkas 2008.11.02. 20:42:49
>> "De gyakran hallok I are-t és you is-t is."
Hát azok valószínűleg első generációs bevándorlók lehetnek, akiktől ilyet hallasz. Bennszülöttek inkább a was-t használják csak a were helyett feltételes módban, mert már teljesen feledésbe merült (bennszülötteknél is), hogy az nem sima kijelentő mód múlt idő, hanem kötőmód múlt idő.

Na marha jó, egy bug miatt lemaradt a kommentem vége. (Ez is milyen szép magyar mondat...)

Szóval: Farkas, hiába tudsz sokat, ha újat hallasz, ne legyen az az automatikus reakciód, hogy olyan nincs. Nézz utána, keress rá. Gyakran hallani olyat, hogy "I are", meg "you is". Tippem szerint brit néger dialektus lehet. Ali G. is mond ilyeneket.

en.wikipedia.org/wiki/The_Way_I_Are
en.wikipedia.org/wiki/Is_You_Is_or_Is_You_Ain%27t_My_Baby

Az amerikai angolban él még a szubjunktív. Mondanak olyat, hogy "It's essential that he get there". A britek inkább úgy fejezik ezt be, hogy "that he gets there" vagy "that he should get there".

Amúgy honnan veszitek, hogy a szubjunktív forma él tovább a kijelentő módban?!

A szubjunktívot, főleg a bevett kifejezésekben, gyakran tévesen felszólító módnak értelmezik. Pl. a "God save the Queen" nem "Isten óvja a királynőt!", hanem inkább "Óvná Isten a királynőt!"

Bocs, ezt akartam írni:

Amúgy honnan veszitek, hogy a szubjunktív forma él tovább a FELSZÓLÍTÓ módban?!

Pók,

Ki mondott ilyet és mikor? Amennyire én emlékszem (bár őszintén szólva már nem nagyon tudom követni), nem tettünk egyenlőségjelet a subjunctive és az imperative közé.

archieanderson · www.azelszakadasfokai.hu 2008.11.03. 13:32:58

"""Az attól is függ, hol tanít az a tanár. Pesten nyilván ferdén néznének rá, noha itt is akad elég tanár, aki -ba/be ragot használ -ban/ben helyett, vagy "avval"-t mond "azzal" helyett."""

Most ez mire akar példa lenni? A "-ban/ben" helyetti "-ba/be"-t sokan tévesnek tartják, de az "avval"-t csak az abszolút dilettánsok. Még a legelvetemültebb nyelvművelő sem üldözi ezt a teljesen elfogadott, régies alakot.

index.hu/kultur/korrektor/avval/

archieanderson · www.azelszakadasfokai.hu 2008.11.04. 20:05:55

"""Pók,

Ki mondott ilyet és mikor? Amennyire én emlékszem (bár őszintén szólva már nem nagyon tudom követni), nem tettünk egyenlőségjelet a subjunctive és az imperative közé."""

Semmi baj, majd lesz valaki, aki tudja követni, és ő majd érdemben hozzászól... :)

pocak, cho, nyilván Angliában - meg a magyaron kívül sehol - nincsenek stigmatizált nyelvi formák. Szó nincs arról, hogy az analógia és a többséghez vagy az uralmi pozíciókban levőkhöz való - nyelvi és egyéb - hasonulás kényszere egyidős lenne az emberiséggel. Csalfa ferdítések ezek, hiszen nálunk is nem más, egyedül az "értelmiségi terror" az oka a suksükölősök megalázó helyzetének, szívet-lelket megrázó kínjainak. Meséljetek még ilyeneket...

Senki nem mondta, hogy nincsenek (de Mo. meg Anglia közt ég és föld a különbség), ugyebár azt mondtam, hogy nem kéne, hogy legyenek, és ezen elsősorban az iskola változtathat. Te meg azon vagy, hogy stigmatizáljunk nyugodtan, az tök jó dolog, és még arról is meg vagy győződve, hogy a gyereknek egyszerűbb és jobb, ha kiverjük a fejéből az anyanyelvét és a sztandardot tanítjuk meg helyette. Egészségedre.

Az értelmiségieket valam zavaros logikával te vezetted elő, én csak csendben parodizáltam.