@Serio: Kakih. Sőt, egész konkrétan Mici a Fúúhh. Mert hát:

"But his arms were so stiff ... they stayed up straight in the air for more than a week, and whenever a fly came and settled on his nose he had to blow it off. And I think — but I am not sure — that that is why he is always called Pooh."

Ez egyébként a magyar szövegből hiányzik, ha jól látom. Talán nem véletlenül. :)

Kedves Hozzászólók! Én előre szóltam, hogy a nevek külön tanulmányt igényelnek, de ha már néhányan szóbahozták a főhős nevét, akkor:
1. Az angol mese bevezetéssel kezdődik, melyet nem fordítottak le magyarra. A mesehős "polgári" neve Edward Bear. Fordítása lehet: Ede, a medve, vagy MedvEde. Ő magának kér valami jól csengő nevet, mire Kristóf Róbert Robin Gida:) azt mondja: Winnie-the-Pooh.
2. Winnie egy valódi mackó volt a londoni állatkertben, a kisfiú kedvence. Pooh! két jelentése volt az informális angolban. Az egyik valóban a kaki, de volt egy másik, és Milne ezt használta: hess, menj már, ugyan már. A magyarázat: a kisfiú hattyúkat hívogatott, de azok nem mentek hozzá, mire a szülők elnevezték a hattyúkat pooh!-nak. Érthető: ha a hattyú neve hess!, persze hogy nem csalódás a kisfiúnak, ha nem megy oda hozzá. Angol humor?...:)
3. Konklúzió: az eredeti szövegben a Pooh Bear, Bear, Pooh, Winnie-the-Pooh egyaránt, többször szerepel. Vagyis a játékfigura Winnie-the-Pooh "művésznevének" lefordítása embert próbáló feladat. Kérdés: le kell-e egyáltalán fordítani? ha igen, össze kell-e vonni a "polgári" nevével? vagy ez tipikusan az az eset, amikor nem lehet visszaadni a két nevet se együtt, se külön, tehát meg kell oldani - mondjuk Micimackóval?

@mB: 1. Én csak annyit állítottam, hogy a táblázatoknak csak tárgya (hm... ürügye?) egy szépirodalmi mű, persze, hogy tehet róla megállapításokat, de maga a tanulmány nem tartozik a szépirodalom körébe.

2. Nem tudok továbbra sem másképpen nézni egy A nyelvű művet és egy B nyelvű művet, mint két külön produktumot, még akkor sem, ha (nagyjából) azonosak a szereplői, a helyszínek, az időhatárok, a történet, stb. És hidd el, ezzel a hozzállással egy csomó gondtól kímélem meg magamat: a fenét se érdekli, mennyi az eltérés a kettő között. Ezt már eljátszottuk egyszer az Annie Hall-lal. Sőt: egy adott eredeti (vagy már eleve fordított) A nyelvű műről készített két B nyelvű fordítást is két külön produktumnak tekintem.

3. Sőt! Vegyük egy Shakespeare-dráma Arany János által készített fordításának két magyarországi színrevitelét, persze az adott rendező által elkövetett húzásokkal és értelmezésekkel - állíthatja-e bárki, hogy ugyanazt látja?

@szántai: Kedves fordító!
Valaki itt már írta: tessék lefordítani, kiadót találni és megjelentetni.
Nem lesz abból semmi baj: lesz egy magyar Winnie the Pooh-nk.*
Amit Karinthy csinált, védhetetlen műfordítói szempontból!
VÉDHETETLEN!

De: jó hogy megcsinálta!
De jó hogy megcsinálta!

Még egyszer mondom: szemét K! De ő az isten, és Milne bácsi (vagy Miln-Máln bácsi) - bár tiszteljük a jogait - tehet egy szívességet (hehe: ofMáln).
És mit jelent az, ha találunk olyan gyereket, aki nem értette négyévesen?
Az én lányom meg hétévesen nagyon is értette a Rómeó és Júliát a film alapján, azután elolvasta Mészöly D. fordításában, majd Kosztolányi fordításában, de ettől még a W. Disney-képregényeket is.

De mégis: végül mi lesz a cím, mert értem én, hogy a Micimackó nem jó?

*Azért tessék jóra csinálni, az itt olvasottak alapján javasolom még egy kis gondolkodást...

@csársz: k a vége! javasolok.

És: tudom, hogy általában a Jókai-átírást is nehezményezik.
Pedig tessék megnézni a Rajongókat eredetiben, meg ahogy Móricz átírta szegény Kemény Zsigmodot.
Arról nem is beszélve, hogy Arany Az ember tragédiáját (persze ahhoz Madách hozzájárult, sőt, kérte...)

@szántai: Valahol érthető Milne ilyetén igyekezete a megmagyarázhatatlan megmagyarázására.

Ettől függetlenül kevés kétsége van az embernek arról, hogy egy, épp a vécézés csínját-bínját tanulgató kisgyerek a barna mackót vajon mi másról nevezheti el, ami szintén barna.
Ez meg már fejlődéspszichológia és nem nyelvészet.

@Serio: rajtam kívül bárkiben felmerült a winnie-winnin(g) áthallás?
eddig nem tudtam, mit gondoljak, de most már látom, nem vagyok egyedül a témakörben :)))

@szántai: Még valami!
Nagyon nehéz lehet elviselni, hogy éveket fektetett valamibe, kitanulta, átgondolta, beledolgozta magát, és vitatkoznia kell olyanokkal, akik nevüket sem adják hozzá, és egy pillanat alatt megmondják a tutit egy élet munkájáról.
Éppen azért egy dologra fölhívnám a figyelmet. Sikerül a fordítás, meg is dicsérik, megjelenik, ötezer példányban elmegy.
Otthon mint apuka (nagybácsi, szomszéd bácsi, ismerős bácsi) olvassa a fiának (unokaöccsnek, szomszéd gyereknek, ismerős gyerekének), aki másnap bemegy a suliba, és elkezdi mesélni a többieknek, hogy Kristóf Robi így meg úgy. Nem érti, miért nem értik, miért nem figyelnek, Azután valaki bedobja: Ja, Róbert Gida! És elkedz ömleni belőlük...
A mi gyerekünk pedig áll a helyén az ő hiteles Winnie-jével, és lassan hullani kezd a könnye...

Van egy professzor barátom, büszke vagyok rá, hogy együtt voltunk gyerekek. Az orosz történelem nagy tudója. Egyszer írt egy könyvet, aminek a lényege, hogy az orosz cár ragadványnevét igazából Félelmetesnek kell fordítani. Igaza van: Félelmetes Iván, ez a jó, kifejező.
Csakhogy azóta nem tudja rendesen megnevezni a cikkeiben. A Féllelmetest nem érti senki, Rettegettet nem írhat az elvei miatt, kénytelen - nem vicc - nézzetek utána! - IV. Ivánt írni. Az legalább szakszerű.

@csársz: bakter, ez az igazi lose-lose szituáció. Ha Rettegettet ír, a saját diákjai küldik be a Leiterre, ha Félelmetest, akkor bárki más. :)

@nitro1: jómagam a műfordítás előtt közel egy évtizedig keményen nem irodalmi jellegű szövegeket fordítottam, így hát eleinte nem is volt olyan könnyű a műfordítás szabadabb légkörében élni, mert amennyire szabadabb, annyival könnyebb hibázni, mert a stílus csak egy pontig szemlélhető objektívan, és a stílusérzék az, ami elválasztja a jó (neadjisten zseniális) műfordítót a szöveghű fordítótól.
Épp azért tartom tanulságosnak, ha ugyanazon szöveg több fordítását (sőt, több megközelítésben elkészített fordítását) összevethetjük, mert rögtön kiugrik, mi az, ami műfordításilag minimum elvárható, mi az, amitől az eredetivel kb. egyenértékű szöveg születik, és mitől lesz jobb annál. A Micimackó azért izgalmas, mert mindháromra ad példát bőven.

@pocak: Nádasdynál: „állhatatlanság, nőnemű vagy!"
Lehet, hogy nem félrefordítási okból, hanem hogy más legyen.
Azért ez is figyelmeztetés@szántai:-nak!

Aranynál: „Gyarlóság, asszony a neved!"

@csársz: ó, én nagyon borzalmas alak vagyok: IV. (avagy Rettegett, pontosabb fordításban Félelmetes) Iván. Történelem kipipálva, hagyomány és elvek detto:) (Igen tudom, ez így nagyon körülményes). De szerintem remekül átvágta azt a bizonyos csomót.

előhang: nagyon izgalmasnak találom a felvetődött érveket és ellenérveket, amit csak azért tartom fontosnak leszögezni, hogy a „valami mellett” való érvelés semmiképp ne tűnjön „valakik) ellen” való szólásnak. Ez a könyv nagyon sokmindet előhoz abból, ami (nekem, talán másnak is) a blog küldetése, ezért is olvasom nagy érdeklődéssel. És ezért is foglalok el egyfajta álláspontos – a másikat majd elfoglalja más, s abból énis gazdagodom! :-) Eddig így volt, köszönet mindenkinek – de külön köszönet ismét az előadásnak és a közreadójának!

tárgyalás:
@Lobra:1. "maga a tanulmány nem tartozik a szépirodalom körébe" - köszönöm a reakciód - igazad van; én sem mondok mást, de nem is kívánta senki a táblázatot összehasonlítani bármivel vagy annak szépirodalmi értéket adni – a táblázat (és az előadás) csak egy ESZKÖZ a különböző létező és lehetséges fordítások összehasonlítására, amiből talán általános tanulságok vonhatók majd le. Valamennyire.

Amúgy bármi is hangzik itt, el, a Karinthy-szöveg értékét önmagában azt hiszem senki nem vitatja – nekem annyi a kérdésem hogy nevezhetjük-e fordításnak, illetve annyi a fájdalmam, hogy híressége, elismertsége révén nem kivételként, hanem hivatkozási alapként használhatják teljesen más esetekben - igen sokszor alaptalanul. A Micimackó – számomra – KIVÉTEL, ami mellett örülnék alternatív fordításoknak, és nagyon örülök a fenti előadásnak, vizsgálatnak.

2-3. „Nem tudok továbbra sem másképpen nézni egy A nyelvű művet és egy B nyelvű művet, mint két külön produktumot” No ezen eltűnődöm… Én TÉNYLEG nem tudom olyan élményemet ideidézni, ami ezzel párhuzamba állítható lenne. A két példád nálam pont kakukktojás: Shakespeare-fordításból pont hogy többféle van (szerencsére), ráadásul a régiessége is felvet új fordítási-igényeket és sok-sok kérdést, az Annie Hall meg egy szuper-kivételesen „szabad” (nálam: rossz) fordítás, (szerencsére) nem általános. Nekem egy csomagban van meg a Manhattennel – pontos, érzékletes, jó fordítás. Amire nem tudok külön produktumként tekinteni – ahogy a korábban említett Kopaszkutya film is remekül működött angol felirattal – nem lett „más”. Nem azonos, de az eltérés hangyányi csupán. És ezen létező piciny eltérés elismerése mellett nem tudom a nagy-nagy-nagy azonosságot nem-fontosabbnak, nem-alapvetőnek tekinteni.

No, de tényleg: milyen ilyen fordításélményetek van, ami MÁS lett mint az eredeti, mégis ugyanolyan nívón van, de más produktumként tekintet magára?...

@lizocska: Megmondom neki...:)

@csársz: de hát ez ugyanaz! Nem értem, miért lenne bármelyik is félrefordítás.

Nádasdy variál egy kicsit persze, de hát az ilyen klasszikus idézeteknél külön fontos az, hogy ne legyen nagyon ugyanolyan (ahogy te is mondod). Nem mintha enélkül ne variálna egy fordító folyton-folyvást.

Nemrég úgy adódott, hgoy le kellett fordítanom az egyik könyvemhez 9 sort a Julius Caesarból (így lettem Shakespeare-fordító!), és bizony, erre kurta időre is át bírtam érezni a problémát, hogy nem nagyon kéne hasonlítanom Vörösmartyra, pedig ez nem is olyan rész volt, amit mindenki kívülről fúj.

@mB: Igen, itt van valami, amit nehéz elviselni:
mit engedhet meg magának a zseni?
Aki a Micimackóra hivatkozik, amikor olyat enged meg magának, azt azonnal elzavarni a sunyiba!

@pocak: De hogy mér nem kéne hasonlítania? Nekem ilyenkor mindig első dolgom megkeresni, van-e "kanonizált" fordítása az adott idézetnek.

@sTormy: persze, nyilván alapból én is azt csinálom, de ez speciális eset volt, mert ez az idézet volt a komplett trilógia mottója, és ebből származott a címe is, ezt pedig Vörösmarty (the bastard!) nem vette figyelembe.

Úgyhogy meg kellett csinálni azt a pár sort úgy, hgoy benne legyen a "Végzet Ereklyéi" kifejezés.

@pocak: Jóvanna
Nem emlékeztem az esetre "csípőből"

@mB: 1. Tegyük fel a klasszikus esetet, hogy könyvről van szó. Nagyon földhözragadt okok miatt tekintem őket két külön produktumnak:
- más a nyelvük
- máshogy néznek ki
- más a célközönségük
- másféle pénzzel kell fizetni értük
- mások működtek közre a termék legyártásában

Ne feledjük el, hogy ha vesszük a blog már nem is olyan rövid történetének összes (nem Indexes) hozzászólóját, az messze nem alkot reprezentatív mintát. Egyikünk sincs közel az "átlag kultúra-fogyasztó" mesterséges fogalmához, aki semmiféle összefüggést nem tételezne fel, ha egy kirakatba egymás mellé tennék az eredeti nyelvű könyvet és annak magyar fordítását.

2. Szándékosan olyan esetet írtam le, amikor ugyanannak a fordításnak az alapján készül két előadás, csak más és más rendezői elképzelés alapján. Nem ugyanazt látjuk.

@v79benno: Pontos forditas kontra muforditas vitaban orok pelda Verlaine: Oszi sanzon c. versenek Toth Arpad fele magyaritasa. Sok koze nincs az eredeti szoveghez, csak egy hangulatot ad vissza.

@mobo: Nincs elottem az angol kiadas, de emlekeim szerint ez a sor angolul igy hangzik:
"A fly can't bird, but the bird can fly". Ehelyett kellett talalni valamit, ami rimel a "Nyaron nyaralok, telen telelek" sorra. (Angolul sokkal prozaibb a vers cimado sora: "Cottleston, cottleston, cottleston pie".)

@Lobra: A saját érveim helyett most máshoz nyúlok hirtelen: ha így lenne, ha fordítás már más produktum lenne, akkor a próza esetében is olyan gyakori lenne az egymás melletti fordítások léte, mint a versek esetében. Ha regényeknek nem is (mert hosszúak, költséges az előállítás), novelláknak sok-sok fordítását ismernénk, és ezeket hasonlítgatnánk.

Ehelyett (tudtommal sok más nyelven is) jellemzően egy élő fordítása van egy-egy műnek, ESETLEG (más kiadó esetén) kettő, de több szinte soha. Aligha jutna ma eszébe valakinek például Salinger kilenc történetét újrafordítani, vagy erről egy kiadót meggyőzni. Ha eszébe is jutna, nehéz dolga lenne.

Újrafordítások vagy régies szövegeknél, vagy verses vagy erősen versbe hajlóaknál van - ezért írtam korábban hogy nincs olyan prózaélményem ahol oly erős lenne a "nyelviség" tudata. Az általad említett - valós - indokok inkább egy-egy megfogalmazás, név, szituáció lokális problémái. Szerintem. ;-)

előző komment,hol vagy?...

@vanek ur: Elnezest, elobb beirtam, mint ahogy vegigolvastam az osszes kommentet, az eredeti szoveget kesobb Szantai ur is beirta.

Lenne egy nagyon halk kérdésem: a profikon kívül ki a frászt érdekel a Milne- és Karinthy-féle szövegek egymáshoz való viszonya? Kinek van igénye/szüksége újabb fordításra?
Nem fogy a könyv a boltokban? Ma már nem olvassák?
Nem szeretik a gyerekek?
Nem mosolyogtatja meg a felnőtteket?

És büszkén/gőgösen/elégedetten kijelentem, hogy kurvára nem érdekel, hogy sirálytojás vagy fókatojás.

Számomra Karinthy szövege "a" Micimackó, és valszeg ezzel nem vagyok egyedül.

@gitáros: ezt a kérdést bármelyik, egy adott szakterülettel behatóbban foglalkozó blogon fel lehetne tenni. LOL :)
persze, Karinthyé "a" Micimackó, ezt nemigen vonta kétségbe senki, nem is erről van szó.
Azt hiszem, végigolvastam minden kommentet, és szeretném megjegyezni, hogy korszakonként változik a műfordítás szerepének megítélése. Akkoriban a műfordítás sokaknak az önkifejezés és stílusgyakorlat eszköze (is) volt, ezt nem hagyhatjuk figyelmen kívül. Sőt, korábbi időszakokban még inkább szabadon kezelték a forrásszövegeket (Lear király-> Szabolcs vezér).
Ma már Karinthy szövege inkább adaptáció lenne. A magyar irodalomban és a magyar nyelv csiszolódásában mindig is fontos, szinte elsődleges szerepet töltöttek be a fordítások. És így a Micimackó is szerves része a nagy magyar nyelvi tudatnak (vagy minem mondjam szépen?).

Kedves Szántai Tamás!
Látom, hogy nehéz velünk, de mégis szeretném tudni, ha elárulható: mi lesz Winnie magyarul?

Ja, és nem ez az egyetlen hasonló ügy.
Szentkuthy Karinthyhoz hasonló stílművész, mégis megtörtént, hogy újrafordították az ő fordította Ullyssest!
nol.hu/kult/joyce_ertheto__mondjak_a_forditok

Kedves Hozzászólók! Igen tanulságosnak tartom a kommenteket, ezúton köszönöm meg a blog felkérését, korrekt és pontos blog-indító beszámolóját az előadásról, valamint minden blogger hozzájárulását, akik pro vagy kontra ÉRVEKET hozott fel a tárgyban. Van azonban néhány hozzászólás, ami érvelés nélkül, ellenséges indulattal csapkodott, jelentősen lerontva a kommentek egyébként magas színvonalát. Végezetül álljon itt néhány gondolat:
1. A Pooh név Milne előző verseskötetének hattyúja, részletesen kifejti a név értelmét. Plusz a blogban is szereplő jelenet, melyben Mackó gémberedett karja miatt csak elfújni tudja a legyet, egyértelművé teszi, hogy a pooh! jelentése: hess!. De aki ragaszkodik ahhoz, hogy neki a pooh! kaki, ám legyen meg az ő hite szerint.
2. Winnie a Winnipeg név rövidítése, ugyanis az állatkert mackóját Kanadából hozták át, nincs köze a winning igéhez. Winnie-ről mozifilm is készült, The Bear That Named Winnie címmel.
Mégegyszer köszönöm az érvelő hozzászólásokat, magam részéről a kommentelést befejeztem. További jó bloggolást!

@szántai: A fenébe, ezer bocs a késlekedésért, még mindig nem sikerült összehoznom az ígért kommentemet, azt azért majd még olvasd el reagálj rá, ha jónak látod.
Most nekikezdek.

Szóval. Előre is elnézést, de akinek nem inge, ne vegye magára, ahogy a német turista mondta a Balaton-parton.
Először is néhány kommentelő alapállása számomra érthetetlen. Szerintem nincsenek tabuk - miért ne lehetne *bármit* újrafordítani? Ráadásul a fordító kifejezetten tisztelettel beszélt Karinthyról, úgyhogy még szentségtöréssel sem vádolható (már ha létezne egyáltalán ilyesmi).
Nekem ott kezdődik a gond, hogy szerintem egy fájdalmasan tipikus hibába estek itt sokan: adottnak vesznek valamit, mert sokszor hallották. Arra gondolok, hogy gyerekkorunk óta halljuk, hogy milyen zseniális Karinthy Micimackó-fordítása, jobb, mint az eredeti, stb. Ez innentől axiómaként működik, eszünkbe sem jut megkérdőjelezni a validitását. Most őszintén, hányan vettétek a kezetekbe a könyvet angolul *és* magyarul párhuzamosan, összehasonlítgatva a megoldásokat? Mert aki ezt nem tette meg, az legyen olyan kedves óvatosabban érvelni a fordítóval szemben, aki ezt a munkát viszont elvégezte. Maximum annyit jelenthetünk ki, hogy nagyon élveztük a Micimackót, tetszettek a nyelvi lelemények benne, stb. - ettől még lehet az eredetitől teljesen elrugaszkodó a fordítás, kvázi "feljavítás", amit viszont kárhoztatni szoktunk - lásd korábbi linkemet. Természetesen lehet új művet létrehozni ezzel a módszerrel, de akkor azt ne nevezzük fordításnak. A Shakespeare-hasonlat is itt sántít, már elnézést - az öreg Will sose mondta, hogy ő fordította a dán királyfi vagy a veronai szerelmesek történetét.
A fókatojás-jellegű dolgokat nem is értem, hogyan lehet védeni azzal, hogy de hát így viccesebb - az isten szerelmére, nem akart ide viccet a szerző! Ha ez érvényes fordítói módszer lenne, akkor egyszer s mindenkorra megszűnnének a fordítási nehézségek és a félrefordítások is egyben, mert bármi kicsit is zűrös részhez költünk valami ütőset (viccesebbet, drámaibbat, bármit), és azt mondjuk, hogy de kérem, ez műfordítás, nem szó szerint akartam visszaadni az eredetit, tessék örülni, mert így még jobb is.
Hát nem.
Ráadásul többen is beismerték, hogy a trotechnikus-poén nekik nem jött le gyerekkorukban (vagy egészen mostanáig! - nekem is csak családi okokból volt meg már annak idején is), mégis istenítjük. Hát kérem, én határozottan emlékszem, hogy engem konkrétan Micimackó neve zavart gyerekkoromban - most mi van akkor ezzel, hogy lány vagy mi?
Ha már ott tartok, hogy mi zavar: döbbenten láttam, hogy mennyi érv nélküli, minősítgetős, unalomig ismert dolgokat újrarágó komment volt. Majdhogynem azt írtátok páran érv helyett, hogy "de akkor is!" vagy "csak!". Ne már. És mindezt azért, mert egyszerűen bedőltünk egy évtizedek óta leellenőrizetlenül elfogadott mítosznak, és mert tiszteletlenségnek gondoltuk "kritizálni" Karinthy fordítását? Nem volt gyanús, hogy azért nem volt könnyű érveket találni, mert talán nincsenek is? Mert nem védhető az állítás? Ez engem arra emlékeztet (már bocsánat), hogy állítsuk vissza a halálbüntetést (vagy legalább szigorítsuk a büntetéseket), akkor majd csökken a bűnözés. Kézenfekvőnek tűnne, de sajnos nem állja ki a tények próbáját. Kezdjük ott, hogy konkrét szituációnkban több mint egy évtizede csökken a bűnözés (lásd az Index pár nappal ezelőtti cikkét, de a statisztikák nyilvánosak úgyis), tehát már az alapfeltevés is hamis, de mivel elég régóta halljuk, hogy micsoda bűnözési hullám van, hát elhisszük. Érted, már a kérdésfeltevés is rossz volt, nemhogy a válasz. Vagy amikor egy évtizede Angliában az lett volna a válasz a gyerekek romló iskolai teljesítményére, hogy adjunk több házi feladatot. Miközben évről évre egyre jobb A-level eredményeket produkáltak!
Ne dőljünk már be az ilyen jól hangzó dolgoknak ellenőrizetlenül...
Egyre távolabb kerülök az eredeti témától és egyre hosszabb ez a komment, de nemrég olvastam a Freakonomics című könyvet - csak ajánlani tudom mindenkinek elfogulatlan gondolkodás ügyében (nem tudom, kijött-e magyarul, bocs - a cím fordítása máris jó kérdés). Nagyon sok minden nem úgy van, ahogy tűnik, és nem úgy függenek össze a dolgok, ahogy elsőre gondolnánk.
Már így is túl hosszú lett, de lehet, hogy még majd folytatom...
Ja, még egy valami, tiszteletlenség ügyében: most éppen a The Pythons Autobiography by The Pythons című könyvet olvasom, és ott írják, hogy valószínűleg Graham Chapman temetésén hangzott el először gyászbeszédben a "fuck" szó (John Cleese szájából, naná). Aztán a fiúk zárásként elénekelték az Always look on the bright side-ot. Chapman testvérének kommentje: "It was all very appropriate".
Mindezt azután, hogy Chapman előtte évekig csesztette őket a folyton lecserélt könyvelőin keresztül, hogy kevesebb jogdíjat kap, mint amennyi járna.

@Leiter Jakab: 1. Egyetértek, kivéve a hasonlítgatást. Szerintem szükségtelen, továbbra is azt tartom, hogy a legtöbb jellemzőjüket tekintve külön termékek.

2. A Freakonomics címe legyen Garázdaságtan.

@Leiter Jakab: Nem emlékszem olyan kommentre, ahol azt írta volna valaki, hogy ne lenne szabad újrafordítani. Hogyne lenne szabad! Többen is írtuk, hogy ha van rá piac, akkor semmi gond nincs vele, én annyit jegyeztem meg, hogy szerintem fontos, hogy a régi is kiadható legyen továbbra is (tehát ne legyenek olyan jogi zűrök, ami miatt mondjuk csak az egyik kiadó adhatja ki az új fordítással, a másik meg emiatt nem jelentetheti meg a régivel). Szerintem senki nem vitatta, hogy a félrefordítások jogos találatok, inkább arról szólt a vita, hogy ez mekkora probléma, és hogy emiatt bele kell-e nyúlni mondjuk Karinthy fordításába. Engem meg pl. nem zavart semmi a Micimackó fordításában, most mit csináljak? Attól még, hogy egy poén nem jön le mindenkinek, attól még az nem lesz rossz, a trotechnikus nekem régi kedvencem...ez ízlés kérdése, nem? Nem értem teljesen a nagy felháborodásodat mások felháborodásán...:-)

@Leiter Jakab: még egy pár gondolat...
"Most őszintén, hányan vettétek a kezetekbe a könyvet angolul *és* magyarul párhuzamosan, összehasonlítgatva a megoldásokat? Mert aki ezt nem tette meg, az legyen olyan kedves óvatosabban érvelni a fordítóval szemben, aki ezt a munkát viszont elvégezte. "
Szerintem azt senki nem vitatta, hogy a félrefordítási találatai pontosak. Viszont a stílussal való kötözködése már minimum vitatható szerintem.

"Maximum annyit jelenthetünk ki, hogy nagyon élveztük a Micimackót, tetszettek a nyelvi lelemények benne, stb. - ettől még lehet az eredetitől teljesen elrugaszkodó a fordítás, kvázi "feljavítás", amit viszont kárhoztatni szoktunk - lásd korábbi linkemet. "
És nem ezt mondta mindenki, hogy mennyire tetszett neki a könyv így, ebben a formában? Vitatta valaki, hogy ez az eredetitől elrugaszkodik?
És lehet kárhoztatni ezt - sok esetben, de nem attól függően, hogy magyarra vagy magyarról külföldire fordítják, hanem ha az új mű mondjuk lényegesen rosszabb lesz...szerintem a kommentelők lehet, hogy az általad belinkelt posztnál voltak inkább igazságtalanok...elképzelhető, hogy az a francia átdolgozás emészthetőbbé tette a művet a francia olvasók számára...

@Leiter Jakab: Nagyon sok minden úgy van, ahogy mondod, de a legtöbbre azt gondolom: "hogy jön ez ide?"
Aki egy kicsit is ismeri a magyar irodalmat, a "Fordította: Karinthy Frigyes" elolvasása után, tudja, hogy mit fog a kezébe kapni.
Az, hogy időközben változott is a 'fordítás' jelentése, meg kiderült az is, hogy a Winnie the Pooh önmagában is érték, nemcsak egy gyerekkönyv, amit majd K. megcsinál magyarul... (egyáltalán, hogy a gyerekkönyvnek is kell törődni a copyrightjával!), más szempontokat is fölvet ugyan, de...
Érthető a fordító igyekezete, talán megérdemelné Milne, hogy az ő könyve is megjelenjen magyarul, de igazából minek?
Peche van, hogy így járt, semmiképpen sem versenyezhet K.-val (bár Szántai Tamás kommentje szerint, mintha ő ebben reménykedne.)
Másrész szerintem nagyon jól járt! Karinthy a magyar hangja!
Hogy szeretném, ha a könyvem ötlete alapján Woodhouse írna-fordítana angol regényt (ha másért nem, mennyivel több jogdíj jönne a sokkal több példány alapján)!
Általában igazad van abban, hogy vita nélkül elfogadunk megkérdőjelezhető állításokat, de itt nem erről van szó.
Karinthy Micimackója a Micimackó, az hogy "jobb", itt csak azt jelenti "egészen más", karinthys, és az már eldönti a kérdést.
A fordító problémái pedig nagyobbak, mint gondolnánk. Nem véletlen, hogy nem mondja meg, mi lesz a címe, illetve a főhős neve.
Mert ha nem Micimackó, akkor bajban lesz a piacon.
Ha meg Micimackó, akkor szembe megy a saját elveivel. (Lásd a Félelmetes Iván-os sztorimat: @csársz:)
*Valami* (azelőtt Micimackó), ez volna @lizocska:
javaslata:)
Hát!

@Leiter Jakab: Valahol rettenetes, hogy ilyen sértődésközeli, keserű hangnemre redukálódott a beszélgetés egyesek részéről.

Amúgy én, bár nem egymás mellé téve, elemző jelleggel, de időben közel olvastam az angol és a magyar változatot, és ez alapján vontam le a fent ismertetett következtetéseket.

De tudjátok mit?

Mától írjuk azt a k*va könyvre "fordítás" helyett, hogy "FELDOLGOZÁS".

Így: "Karinthy Frigyes feldolgozásában."

Ez ellen már senkinek nem lehet kifogása, probléma megoldva, le lehet szállni a mártírfáról mindkét oldalnak.

@Serio: Ja és persze hagyjuk meg a szöveget úgy ahogy eredetileg le lett írva. Karinthy nem ötödikes kisdiák az angolórán, hogy belejavítsunk a könyvébe mint egy hármas alá dolgozatba.

@Leiter Jakab: Azt a tényt egyébként, hogy először az ő szájából hangzott el a BBC élő adásában a "fuck" szó, maga Cleese is megállapította - ott helyben a gyászbeszéd lezárásaként. :)

@csársz: miért lesz egyértelműen bajban a piacon ha nem Micimackó?
A piaci siker hosszútávon jórészt a fordítás minőségétől függ majd, részben és rövidtávon pedig a kiadó ügyességétől - és nagyon is ki lehetne használni a "korábban Mivimackó" dolgot vagy valami hasonlót mint ugródeszkát.
Köré szervezni előadásokat, beszélgetéseket, riportokat a tévében - simán lehetne neki piacot találni. A célközönség a gyerekek mellett a fordítás iránt érdeklődők, a Milne-barátok, a Micimackó-barátok érdeklődő része - szerintem nem veszett ügy piacilag sem.

@mB: Sőt! És mégis!

Ez, amit mondtál a tízezres kategória, a Micimackó pedig a százezres.

@mB: ehhez igen nagy tőkére van szükség, hogy ezt bereklámozza az ember...ahhoz meg kell egy befektető/kiadó, aki ebben elég fantáziát lát. Ha valaki hajlandó ezt finanszírozni, akkor valóban nem veszett az ügy.

@csársz: Erről eszembe jutott, hogy annyi mindennel ugyanez történt, valahol "elromlott", de ma már az, és pont. Nem azért, mert jó, vagy rossz, hanem mert azzal fekszünk és azzal kelünk. Bródy sem fogja átírni a dalait, és másutt sem fog megváltozni könnyen Micimackó neve, talán csak hosszú évek alatt, ez a személyes véleményem.
(Pesze arra meg azt mondhatjuk, hogy az semmiség)
Példa egy ilyen esetre, amitől egyébként hemzseg a nyelvünk: az apotékából így lett a patika, majd a magyarnak ez már túl sok névelő volt, ami nem is az volt, és lett a patika. Ha valaki elkezdené "visszahelyesbíteni", hogy az apatikában voltam (nem apotékában, mert olyanvan!), nincs az az öreg néni, aki megértené. Pedig ez az ő szavuk, és még járnak is oda rendesen.

Persze lehet mondani, hogy ez átvétel, de a nyelvi átvétel is tulajdonképpen fordítás, hiszen egy idegen alakból egyszercsak magyarosított alak lesz.

@szántai: Ja, és nem tudjátok, hol van Pither úr? Neki szánnám: tudom, hogy hülyeség helyesírást számon kérni itt, én is állandóan melléütök, mégis kérem, hogy írjátok azt
pró és kontra
vagy azt
pro és contra!
A pro és kontra fáj nekem, bár tudom, hogy ez nem érv.
Szégyellem is, hogy előálltam vele.

@csársz: (ezt nem értem, mit jelent hogy tízezres meg hogy százezres?)

@mB: igazából néhányezres és százezres

Jó reklámmal és az általad említett érdeklődés miatt néhány év alatt elmegy majd néhány ezer a Winnipeg, a hess (azelőtt Mici) kötetből

A K.-féléből pedig már eladtak néhány százezeret, és adnak is folyamatosan

Kedves Hozzászólók és Olvasók! Leiter Jakab kérésére alább az "utolsó utáni" kommentem:
1. Az elfogultság egy idő után szórakoztatóvá válik. "Karinthy nem ötödikes kisdiák az angolórán, hogy belejavítsunk a könyvébe mint egy hármas alá dolgozatba." Ez igaz. Szó szerint. Ha Karinthy a szerző. Ha Milne a szerző, az idézet helyesen: "Milne nem ötödikes kisdiák az angolórán, hogy belejavítsunk a könyvébe mint egy hármas alá dolgozatba." Csak a helyes arányok tartása végett: Milne az angol gyerekirodalomban van akkora óriás, mint Karinthy a magyar irodalomban.
2. Ha valaki valamit megszeret, ahhoz ragaszkodik. Ez természetes. Ráadásul Karinthy humora egyre élvezetesebb, minél idősebb az olvasó, így az ő megoldásait egyre inkább védi a felnőtt. Milne humora első renden a gyerekeknek szól. Egy érthető példa a könyvből: a két koma, Micimackó és Malacka nyomozósdit játszik. Egy lábnyomhoz csatlakozik egy másik. Mire Karinthy: "a menyét elhozta a menyét." Kolosszális. Minél idősebb az olvasó, annál inkább az. De!
a) teljesen idegen attól a helyzettől, amikor két gyerek nyomozósdit játszik. Ilyenkor, ha nagyot akarnak mondani, valami gyerek-száj humor az eredmény. Woozle és Wizzle az eredetiben. Magyar gyerekirodalomból: Berzsián és Dideki stb.
b) azok a kisgyerekek, akiknek először olvassák, nem fogják fel, mert nem ismerik a "meny" szó jelentését. Persze a felnőtt olvasó felnevet!
3.Végezetül az élethelyzet. Karinthy egyszerűen "értelmi túlsúlyos" volt, kivételes koponyájában humor, filozófia, anatómia kavargott. Lásd Utazás a koponyám c. könyvét. Emellett felfokozott élettempóban élt. Ő ezer és egy feladata mellett Mici néni bevonásával (!) így oldotta meg a fordítást. Ilyenkor merül fel a mindenkori kiadó, az olvasó lektor felelőssége! Mindent átenged, vagy van benne szűrési képesség?
Most már tényleg búcsúzom. Üdv mindenkinek!

@szántai: Bocs, már majdnem kezdtem érteni, amit ír, és akkor egyszer csak: "lyenkor merül fel a mindenkori kiadó, az olvasó lektor felelőssége! Mindent átenged, vagy van benne szűrési képesség?"
Hát igen, még Karinthyt is átengedi a marhája!.

Berzsián és Dideki érthetőbb volna, mint a menyét?
Sőt Zsebenci Klopédia is?
Muszáj kijátszani szegény Lázár Ervint Karinthy ellen?

Elfogultság egyáltalán nem játszik, kedves Szántai Tamás, vagy csak Kosztolányié, aki szerint "ez a marha volt köztünk az egyetlen zseni".

Nem tudom van-e gyereke, de el tud annál nagyobb dolgot képzelni, amikor a mama-papa felnevett , a gyerek nem érti, és utána elmagyarázza neki?! Oh, jaj, van annál nagyszerűbb, mint mesét olvasni a gyereknek, és ha probléma adódik, együtt megoldani!
Nehogy mán a János vitézt vagy a Toldit felolvassa a gyereknek! Ilyesmivel terhelni őt! Csak tudnám, hogy akkor hogyan bír kívülről visszamondani hosszú részeket, olyanokat, hogy "messziről lobogva tenger pusztaságon"?
Édes istenem!
De hajrá Milne, hajrá Szántai!

@csársz: (tíz-százezres) Most már értem, de még mindig kérdésem, hogy "és akkor mi van?" :-) A könyv értékét nem az fogja meghatározni hogy mennyit adtak el belőle, persze egy kiadót érdekelhet hogy megéri-e neki - nem tudom, nem vagyok kiadó, de NEKEM megérné elolvasni. :-) És szerintem - egy pici marketinggel - el is lehetne annyit adni hogy megérje. De nyilván nem lehet cél az egyik változat "győzelme" a másik felett. Cél lehet viszont az alternatíva puszta LÉTE - na annak örvendenék.

*

Az azutáni hozzászólásra: na nekem itt egy kissé sántít már a hangnem, bocs.... ;-) Nem érzem hogy Szántai úgy "játszotta volna ki" egymás ELLEN LE-t és KF-et ahogy írod, az érvelése érthető volt és világos, amivel nem kell egyetérteni, de picinyt finomabban is lehet kritizálni, kevésbé személyeskedve.

Amúgy a dolog (korábban sokszor felemlítődött) nem csak önmagában érdeke és kérdéses, hanem hatásában: sok esetben VALÓBAN Karinthy a hivatkozási alap egy-egy fordítási ámokfutás után. Amúgy meg Karinthy VALÓBAN kissé lazán, kissé Micinénisen fordított, és miközben senki nem mondta hogy NE ismertessük meg a gyerekekkel akár a Toldit akár a K-Micimackót, addig az meg valóban igaz hogy a Milne-szövegnek valóban NINCS másik magyar nyelvű alternatívája., Az érvelések - az én olvasatomban - jórészt emellett érvelnek.

Szeressük egymást, :-).

@csársz: Pont ez jutott eszembe...felidéződött bennem az emlék, amikor apukám olvasta este a Micimackót, és elmagyarázta, hogy mi az a menyét, és mi az a meny...hát, én nekem ez egy kellemes emlék, ami megmaradt így 5-6 éves korom környékéről...

@mB: mondta valaki, hogy ne legyen másik fordítás? szerintem nyugodtan meg lehet próbálni, de jobb, ha az ember nem a Karinthy-féle fordítást veszi alapul hozzá, hanem inkább elölről kezdi akkor. És valóban, némi marketinggel lehet belőle eladható termék (ezt írtam fentebb). De ehhez kár ízekre szedni és kritizálni a meglevő fordítást. Meg kell csinálni az újat, és meg lehet magyarázni, hogy azért volt szükséges, mert eddig nem volt pontos és szöveghű fordítása a könyvnek. Nem kell ennek túl nagy feneket keríteni, oszt kész...

@csársz: A jóisten áldjon meg, mi a franc van veled?? Egy ilyen személyeskedő kommentet pont tőled nem vártam volna.

@Leiter Jakab: lehet, hogy személyeskedő, de rohadtul igaza van szerintem. :)

De álljunk meg egy apró pillanatra.
Miért kell ebből ekkora ügyet csinálni? Miért nem lehet lefordítani újra, és keresni neki kiadót? Ha jó az új fordítás, bizony még engem is érdekelne akár...de ehhez nem kell kritizálni a meglévő átdolgozásos fordítást...tessék lefordítani, és elmondani, hogy azért volt szükséges, mert a másik nagyon eltért az eredetitől, akartunk egy szöveghű, pontos fordítást, ami talán egy kicsit más célközönségnek talán jobb, mint a Karinthy-féle...És aztán a piac eldönti, hogy egyetért-e ezzel vagy sem.

@Leiter Jakab: egyébként szerintem annyira nem személyeskedő csársz hozzászólása. Kicsit sarkosan fogalmazza meg a véleményét, de nem látom/érzem benne azt, hogy Szántai Tamást személyében támadná. A véleményét kritizálja. Egy ilyen vita meg érzelmeket hoz elő, ez természetes. És hát a vélemény elmondása egy adott témáról - még ha az ember sarkosan fogalmaz is -, mindenkinek szíve-joga. Úgyhogy szerintem addig nem kell kétségbe esned, amíg nincsenek valóban személyeskedő megjegyzések itt - de remélem, ezúttal nem is lesznek...

És még annyit a menyét témához... @szántai:
"...De!
a) teljesen idegen attól a helyzettől, amikor két gyerek nyomozósdit játszik. Ilyenkor, ha nagyot akarnak mondani, valami gyerek-száj humor az eredmény. Woozle és Wizzle az eredetiben. Magyar gyerekirodalomból: Berzsián és Dideki stb." De itt hál'istennek nem két gyerek játszik nyomozósdit, hanem Micimackó és Malacka. Nem tudom, hogy muszáj-e gyerekszáj humornak lenni, nekem gyerekként is borzasztóan tetszett, miután elmagyarázták, hogy mit jelent...

Én tényleg azt nem értem még mindig, hogy OK, más máshogy fordította volna...ÉS? ez minden könyvre igaz, nem? Miért nem megyünk minden egyes könyv fordításán, és nézzük meg, hogy mit lehetett volna jobban/pontosabban?
Csak magamat tudom ismételni: ha valakinek nem tetszik a meglevő, csinálhat új fordítást. Ha valaki abba beleköt, hogy "nem lett volna szabad újra lefordítani"...na, az a hülye. :)

@TH: "de ehhez nem kell kritizálni a meglévő átdolgozásos fordítást" - nem "kell" - de lehet és nagyon is érdemes, és rengeteg tanulsággal járhat, illetve már járT is. Én ezért vagyok különösen hálás Szántai Tamásnak - de érthető módon ez sok érzelmet is megkapirgál, ami az én olvasatomban persze (nyilván!) nem neki, hanem a téma különösségének és az érzelmi kötődéseinknek szól, azaz azokból következik.

De visszatérve a "kritikára" - egy munka se fog belenyekkenni abba ha töviről hegyire kitárgyalja néhány lelkes ember, miközben VALÓBAN reneteg tanulsággal jár - akár a fordítás múltjának-jelenének viszonylatában, akár a szöveg belső összefüggéseinek és poénjainak tekintetében, amit részint konkrétan is remekül lehet majd kamatoztatni egy új fordításnál, részint általában is izgalmas nézőpontokat vet fel. Tehát: számomra igen, pont az egyik legérdekesebb szál a Karinthy-szöveg vizsgálata, "kritizálása".

@TH: "más máshogy fordította volna...ÉS? ez minden könyvre igaz, nem?" - szerintem nem... Tudsz mondani még sok olyan könyvet, ahol ennyire markánsan más a magyar változat? Néhányat esetleg, a jellemző a szöveg- és tartalomhű fordítás, ahogy fentebb írtam, nem tudok arról hogy bárhol is felbuzgott volna (mondjuk) a Salinger-művek újrafordításának igénye (a valóban ROSSZ fordítás persze más téma).

Vagy te ennyire általánosnak látod a Karinthy-féle megközelítést? Ha igen, kíváncsi vagyok, melyik könyvekkel kapcsolatban van ilyen élményed. (tényleg érdekel!)

@mB: ok, aki az új fordítást csinálja, az tőlem előtte elemezgetheti a meglevő ferdítést...a félrefordítások engem is érdekelnek. De a stílustöréses rész az erősen véleményes, és pont Szántai ajánlásait érzem rossznak és száraznak. Az nem érdekel különösebben. Ha nekiáll lefordítani a könyvet, akkor majd úgy fordítja, ahogy jónak érzi. De azt elemezni, hogy a trotechnikus vagy a menyét jó ötlet volt-e a fordításban...hát nem tudom...ezek az ízlésfüggő dolgok...és engem bosszant pl., hogy jön valaki, és jól megmondja a tutit, hogy a gyereknek miért nem jó az, és miért lenne jó amaz, és pont sikerrel választ ki olyan részeket, amiket én gyerekként is szerettem. Gondolhat mindenki amit akar, csak ne csodálkozzon, ha nem mindenki fog egyetérteni vele.

@mB: Nem, nem, nem úgy értettem, hogy az átdolgozás részébe belemenni...de itt a példák egy része azt vitatja, hogy a szó szerint lefordíthatatlan angol verseket/poénokat jól adta-e vissza Karinthy. Ez alapján minden hasonló szöveg elemezhető...legyen akár a már fentebb említett gyalog galopp v. monty python stb.

Másik példa a Babó(alias Hobbit), amit annó Szobota Tibor fordított, a fordítás szerintem nagyszerű lett, de a stílusa egy kicsit gyerekmeseibb lett az eredetinél, így kevésbé illeszkedik a Gyűrűk ura stílusához. Erre jött az Európa kiadó, és lefordíttatta újra. Az új fordítást még sajnos nem olvastam, de kifejezetten érdekelne. Ott a történetben én csak azt érzem szomorúnak, hogy ezzel a jogok átmentek az előző kiadótól az Európához, így a régi fordítás nem jelenhet meg (illetve igen, de nem a sima regény...mindegy, bonyolult...:) ).
Itt is igaz tehát, hogy a fordítás egy picit más stílusú volt, mint az eredeti, és ez indokoltá tette idővel az újrafordítást.

@mB: "más máshogy fordította volna...ÉS? ez minden könyvre igaz, nem?" - szerintem nem...

úgy is értettem a dolgot, hogy ha mondatról mondatra végigmész bármelyik könyvnek a fordításán, akkor azért gyűjthetsz belőle egy jókora adagot, ahol te máshogy fogalmaztál volna vagy más fordítást pontosabbnak/jobbnak tartottál volna...
Tegnap olvastam pont egy kétnyelven megjelent Gerald Durrell könyvet, ahol az eredetiben az van, hogy "a családom többet énekelt, ivott, veszekedett"
míg a fordítás az lett, hogy "többet énekeltünk, ittunk, veszekedtünk", és pont azon gondolkodtam, hogy az eredetiben Durrell gondosan (és szerintem szándékosan) távolságot tartott saját maga és a családja között, amit a fordító egy mozdulattal eltüntetett...itt pl. nem értettem egyet a fordítóval, pedig azért ez nem félrefordítás...

@TH: nem tudom miért lenne véleményes a stílustörés - az angol eredeti (hejj, azért csak-csak van egy eredeti, NEM önálló szöveg-leleményről beszélünk), ami hol vicces, hol száraz, hol másmilyen - a stílus kérdése ahhoz viszonyul. Erre mondhatod hogy "nem érdekel különösebben" - de hát itt ez a téma, erről beszélgetünk. ;-) Nem kötelező hozzászólni... :-)

más szóhasználat: hé-hééé, azért Te is érzed hogy egy apró szórendi eltérés egész más lépték mint a Micimackó eltérései Milné-hez képest! PERSZE hogy így eltérő minden fordítás, de nyilván nem ilyen nüanszokra gondolok.
A versfordítás meg azért nem olyan jó példa, mert VERS, mert más módon építkezik, mint a próza, és mert fentebb is azt érte talán a legkevesebb kritika.

(Amúgy tényleg érdekel, ha neked pont JÓ a Micimackó, ha téged "nem érdekel" az alternatíva, ha "túl száraz", stb. akkor miért tartod fontosnak sokadszor is hozzászólni?...)

@mB: a téma érdekel. Az új fordítás is érdekelne. annyit mondtam, hogy Szántai T. ajánlásai szerintem könnyen csökkenthetnék a szöveg élvezhetőségét magyarul. Aztán lehet, hogy nem.

@Leiter Jakab: Jaj nekem!
Egyáltalán nem éreztem személyeskedőnek, de ha úgy látod, akkor bocsánat.
Tudod, egyedül a Lázár Ervin-es dolgon akadtam fönn, mert tudom, hogy ő éppen ellenkezőleg gondolná, éppen Karinthytól merítette a bátorságot a Didekihez.
De hogy valaki azt gondolja, hogy a zseniális Zseb Enciklopédia érthetőbb a gyerekenek, mint az elek trotechnikus!.
Ráadásul a Dediki-vicc pontosan a Karinthy-logikával működik, valószínűleg onnan is jön!

Tehát valaki azt a viccet emeli példaként az elé, amelyből a például vett következik! Ezt azért nehéz elviselni!
De a hajrát komolyan gondolom. Mert most már nagyon kíváncsi vagyok az új fordításra.
De legalább a címet, azt tudhatnám meg már most!

@mB: egyébként azért is szóltam hozzá most a végén ennyit, mert nekem az jött le, hogy Jakab teljesen félreérti a kritizáló kommenteket, és próbáltam elmagyarázni legalább az én véleményemet. Vagy sikerült, vagy nem...

@thirteen m.d.: Hmm...jó a kérdés...de mondhatjuk azt, hogy nem szembemenni akar vele, sem nem meglovagolni, hanem a hibákat kijavítani...Nem hiszem, hogy a szándékban bármi rossz lenne...
Ettől függetlenül viszont azzal meg egyetértek, hogy ne a meglevő fordítást farigcsálja az, aki új fordítást csinál, hanem induljon nulláról, és ne az átdolgozást dolgozza át szöveghű(bb) fordítássá...
el se tudom képzelni, hogy abból mi sülne ki...amire Szántai T. azt írja, hogy tényleg remek és jó, ott is sok helyen azt mondja, hogy stílusában nem illeszkedik...akkor az maradna vagy változna? ha változik, akkor ugye elvész Karinthy stílusa, ha marad, akkor meg nem lesz szöveghű a fordítás...
szerintem is tisztább ügy tehát a nulláról elkészíteni az új fordítást.

@thirteen m.d.: heló - hé, egy egész apróságot vettél elő, ami csak gondolatkísérletként merült fel egy egyszeri hozzászóló (=én) ajkai közül. Eltűnődtünk azon hogy lenne-e rá kereslet....

Amúgy ebben megint ez a "valaki ellen", illetve főleg a "Karinthy ellen" dolog merül fel - miért nem merül fel úgy, hogy Milne ÉRDEKÉBEN?... hogy a magyar olvasók, az ez iránt érdeklődők ÉRDEKÉBEN?... Ilyen kontextusban egyenesen értelmetlenné válik a valamit "meglovagolva" dolog.... (?..) - itt NEM üzleti tervről, de egy angol szöveg fordításáról, a meglévőkről és a lehetségesekről van szó, ne keverjük bele - egy hirtelen félgondolat kapcsán - a vélt üzleti szándékot, hejj! Ez egy fordítós honlap, nem üzleti.

@mB: Na tessék, most meg egyetértek veled, mit szólsz?

a zsebencit egészen aprón is megértettem, mert a polcon nekünk is figyelt egy, a trotechnikushoz pedig most is erőlködnöm kell. :)))

@csársz: egy kicsit nekem is ersőnek tűnt, az az igazság... no offense.
más: szerintem Magyarországon nincs az a fordító, aki hitelt érdemlően tudná bizonyítani, hogy nem létezett a munka megkezdése előtt a fejében a Karinthy-féle hangulat.
Vendégünk sem meggazdagodni és meghíresedni szeretett volna. Hangsúlyozom, hogy volt egy előadása, amire én elmentem, mert érdekelt, és itt közreadtam egy összefoglalót. Szóval szeretnék megkérni mindenkit, hogy úgy kommenteljen, hogy Szántai Tamást én megidéztem, mert tanulságosnak gondoltam fordítástechnikailag és -elméletileg az előadást, nem ő kért meg, hogy csapjak hírverést. Kérek mindenkit, hogy ezt vegye figyelembe, mielőtt bármit is feltételez. Köszönöm.

@lizocska: miután én csináltam bajt, nekem kell elhordani a szemetet:
Írtam:
1. mi kapásból hordunk össze mindenfélét, miközben SZT - akinek itt is köszönet, hogy egyáltalán megjelent köztünk - hosszú ideje töri rajta a fejét
2. semmi kifogás nem érhet senkit semmiféle újrafordításért
3. pláne olyan esetben, amikor nyilvánvaló, hogy a fordítás nem felel meg éppen azoknak az elveknek, amelyekért ez a blog megszületett
a., mert nem vette komolyan az alapművet (ki gondolta még akkor, hogy ilyen híres lesz az egész világon?)
b., az akkori felfogás sokkal lazább volt, ha nem versről volt szó
c., Karinthy nem is tudott jól angolul, nyersfordításból dolgozott
d., nem állt rendelkezésére a mai "gyerekmesenyelv" (hiszen éppen megteremtette), éppen ezért írtam, hogy - mai ésszel és Leiterblog-szemmel - VÉDHETETLEN, amit K. csinált
4. csakhogy K. zseni volt, és a zsenialitás mindig megalázó annak, aki nem érti, hogy minden szabályt át tud írni (micsoda disznóság, hogy egész héten edzettem, és tízszer elgurítja a labdát a lábam között egy pasi, aki éjjel még egy bárban ivott két nő társaságában....)
5. azt is elfogadom, hogy Milne eléggé híres ahhoz a világban, hogy érdekes volna egy hű fordítása
(de hiába ismerik az egész világon, nekem nyilvánvaló, hogy nem ér föl K.-hoz, mint ahogy Harry Potter semmi Szegény Dzsonihoz képest!)

Vagyis nagyon is úgy álltam az egészhez, mint Lizocska: most nagyon sokat tanulunk, nagyon érdekes lesz, amit olvasok és izgi az egész. Naponta benéztem, hátha itt van már a beszámoló, mert ugye, lehetett tudni, hogy Lizocska elment a konferenciára.

Hát ehhez képest volt csalódás, pedig abban biztos voltam, hogy Lizocska a legérdekesebb részeket mondja majd el.

Mégis tiszta szívből mondom: hajrá!

Viszont, s ez lehet az egyetlen bántó, de ezt akkor is mondanom kell, mert hátha SEGÍT: amit itt olvastam, kevésnek tűnik a vállalkozás megalapozásához.

És Lizocska, te tudod, mi lesz a címe?

két kötelező olvasmány Karinthyhoz - kár hogy csak most jutottak eszembe:

Kapirgáló - Fordította Karinthy Frigyes - Magyar Narancs: www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=19746

Miért Mici a mackó? - Magyar Nemzet - www.mno.hu/portal/423712

No a Magyar Nemzet cikkét végigolvasva meg kell mondjam, hogy elég indulatos szöveg, érvelések és idézetekkel alátámasztott magyarázatok helyett újabb ás újabb szinonimákkal rúg bele a Micimackóba - amit sajnálok, mert közben jogosnak érzem a kritikát. Egyvalami viszont figyelemreméltó a különböző fordítások egymásmelletti élete szempontjából:

"Öt-hat kiadó és jó néhány irodalmi folyóirat tett kísérletet fordításom közreadására – ám a Karinthynak tulajdonított „műfordítás” monopóliumot élvez honunkban (ettől válik igazán bűnténnyé ez a történet): szerzői jogilag oly erősen körbe van bástyázva, hogy nem sikerült rést ütni rajta, sőt e nembéli próbálkozásaim azt eredményezték, hogy néhány évvel ezelőtt a Micimackó pesti kiadója ügyvéd útján szólított föl: haladéktalanul szüntessem be a kiadó „jó hírére” ártalmas mesterkedéseimet."

A cikk 2007-es, nem tudom, ma is így van-e.

@mB: én csak egyet nem értek: Mici néni 15-20 nyelven fordított ide-oda kapásból, ki igazolhatja visszamenőleg, hogy az vállalható minőségű fordítás volt? Kicsit megijedtem. No csak azért mondom, mert van más (régi) műfordító is, aki saját bevallása szerint töménytelen mennyiségeket volt képes egyetlen éjszaka alatt lefordítani, csakhogy a végeredmény ott sem állja ki az eredetivel való összevetés próbáját.
Mert akkor ezek szerint elég lenne csak tűrhetően gyorsan gépelni, és nagyjából ismerni a forrásnyelvet, s ha nagy fantáziával vagyok megáldva, akkor pár nap alatt már adom is le a szakmányban legyártott műveket? Mit piszmogok én az átolvasással és apróságok lenyomozgatásával, szóméricskéléssel? :)

Bocs a törlésért, a kommentelő kérte, és akkor persze már lizocska válaszát is logikusan törölni kellett, tőle is bocs.

@Leiter Jakab: medvebocs? :)

Ó jaj.
Eddig úgy többé-kevésbé a helyén tudtam kezelni a Micimackó-ügyet, sokat segített az is, hogy sohasem olvastam az eredetit :) de ez a Magyar Nemzetes cikk most egy kissé elbionytalanított, stílusától/elfogultságától függetlenül is.
Ezt még emésztenem kell.
Mindenesetre köszi, mB, a linket; nem tudom, nem jártam volna-e jobban, ha nem olvasom el :)

(Nyilván elbiZonytalanítottat akartam írni...)

@Chelloveck: Érdekes nálam meg Karinthy javára döntötte el a kérdést a cikk: ennyi hülyeséget régen olvastam össze! Mégis kértem kommentem törlését, minek ide politikát keverni?!

Egy rész azonban megéri a figyelmet: "a Karinthynak tulajdonított „műfordítás” monopóliumot élvez honunkban (ettől válik igazán bűnténnyé ez a történet): szerzői jogilag oly erősen körbe van bástyázva, hogy nem sikerült rést ütni rajta..."

(Félre)Fordítom: a K.-fordítás kiadója megvette a jogokat, és - önző, szemét (eufémisztikusan: üzleti) - érdekeit szem előtt tartva, időről időre egy csomó pénzt fizet érte.

Az angol jogtulajdonos pedig zsebre teszi, és szemet huny a rettenetes fordítás ténye fölött. Persze az is lehet, hogy szereti.
Nem, nem! Csak hízeleg neki, hogy felmenője neve alatt a legnagyobb magyar írók egyikének a neve szerepel (kisebb betűkkel!).
Talán bebeszélték neki, hogy így jobban jár (nem törődött azzal sem, hogy K. szőrnyű árulása nyomán teljesen tévesen neveztek el Winnie-ről utcát egy jelentéktelen világvárosban: maps.google.com/maps?f=q&hl=en&ll=47.415006,19.138366&z=17).
Az is bizonyítja, hibás hozzáállását, hogy nem tiltakozik W. Disney borzalmas hamisításai ellen, és simán benyeli az onnan származó pénzt.

De semmi baj. Eljött az Új Szamizdat ideje. Ígérem - ha csak egy kicsit is vállalható bármelyik új fordítás egy leiter-olvasó számára - lelkesen terjeszteni fogom a titkos kiadást, amíg 2026-ban el nem jön a felszabadítás napja, amikor is - 70 évvel a nagy Milne halála után - az összes íróasztal- és szamizdatfordítást díszkiadásban elkapkodok majd az elektronikus könyvesboltban!)

Mert ha nem értek is egyet veled, Malacka, halálomig harcolok, hogy rész vehess a Micimackó-vízipólóban! (Vagy ez is félrefordítás?)

Rettenetes ez a MN-es cikk....
@csársz: A tiéd viszont nagyon tetszik!:)

@csársz: úgy tűnik abban egyetértünk hogy a MN cikk stílusa borzasztó, ezért nem értem hogy Neked miért kell csak a gúny, a beszólás, a személyeskedés hullámain lovagolnod?... Sajnálom.
Na jó, nem "csak", de ha bármi újdonságtartalma, érvelése lenne az írásodnak, örömmel olvasnám. Miért gondolod hogy így eljut a többi emberhez, a beszélgetőtársaidhoz?...
Bocs....

@mB: én meg téged nem értelek.
Ha nem tudnék nevetni azon, amit ott olvastam, fel kellene dobni a tappancsomat.
Személyeskedés: ezt azért szeretném, ha megmagyaráznád.
Hiszen éppen azt írtam: nem értek egyet, de nagyon is azon vagyok, hogy elmondhassa!
(Miközben ő a nemzet romlását látja abban, hogy Karinthy szóvicceket gyártott. És még azt sem veszi észre, ha Misimackót használna, Karinthy ötletét lopná el!)
De hagyjuk, ha komolyan veszem, sírnom kell.
A Micimackó utca sem volt új?

Ez a MNO-cikk nekem erősen gyanús, hogy poénból íródott (kezdve a fickóval, aki a Micimackó miatt emigrált... :D) Különben hajrá a fordításhoz, Tamás, én kíváncsi lennék rá :)

@Alensha: bár igazad volna! Inkább legyek én hülye, minthogy ez a cikk komoly.
És legyen annyi Winnie-fordítás, ahány Rémkirály-!
anoftc.bmfnik.hu/index.php?mod=gonzales&file=remkiraly
és van még egy csomó

@mB: Valami sértődöttséget érzek ki az MNO-s cikkből. A szerző nem tudta kiadni a saját fordítását, és ezért mindenáron igyekszik bizonyítani, hogy Karinthy béna. Csak sajnos végig olyan benyomást kelt, mintha vagy a fordítást nem olvasta volna, vagy az eredetit.

A lényeg: ez egy szar fordítás, mármint a Karinthy-féle.

@birca maxval: Hát ez sommás volt. Most akkor azt tudom erre válaszolni, hogy a lényeg: hülyeséget mondtál. Termékeny vita lesz ez, látom. :)

Talán tanulságos lehetez az idézetet Mikszáth kálmán: Jókai Mór élete és kora című könyvéből (ha már végeztetetk a Micimackóval bátran ajánlom olvasásra):
"E népszerűség annyira nőtt-nőtt, kivált a »Kárpáthy Zoltán« után, mely a következő évben követte az »Egy magyar nábob«-ot a Pesti Napló tárcájában, új ezer forintot hozva a szerzőnek, hogy a
magasztalásoktól áradozó kritikák ellensúlyozására volt immár szükség. Különösen Gyulai Pál
és Salamon Ferenc buzgólkodtak ebben, kik Jókai lélektani botlásait, történelmi, helyrajzi és
természetrajzi megbízhatlanságát, léhán fölépített meséit, jellemfestési fogyatékosságát állították
élénk világításba a közönség tapsaival szemben.

Hiszen e kritikákban volt némi igazság,
Jókai kétségtelenül lényeges hibákban szenvedett. De végre is hibátlan ló, hibátlan asszony és
hibátlan regény nincs. Csak nem lett volna szabad feledni, hogy Jókainak e hibáival szemben
olyan kiváló tulajdonai vannak, melyekből egy is elég, hogy egy lángelmét ékesítsen, oly
tulajdonai, melyek a világliteratúrát véve is, ritkaságok egy írónál.

E kritikusok igazat írtak,látták az erényeket és hibákat, de összeadni és kivonni nem tudtak vagy nem akartak. Mert az írói kvalitások is kisebbek-nagyobbak, mint a pénznemek, vannak poltúrák, húszasok, tallérok: hiszen igaz, hogy a Kemény tartalmassága, mélysége, ember- és korismerete, mély tudása, jellemzési képessége, analizáló ereje, becses tulajdonságok, mondjuk olyanok, mint a tallérok a pénznemek között. Jókainak sok nincs meg ezekből, de a humora arany sovereign, az előadási bűbája másik sovereign, a poézise harmadik sovereign, fantáziája közel éri a Hugó Viktorét, mesemondási képessége Dumas Sándorét, hát tessék ebből a hiányzó tallérokat és hatosokat
levonni és bizonnyal csinos plussza marad a többiek felett, akiknek viszont abból hiányzik sok,
amije Jókainak megvan.

Főleg azt nem lett volna szabad feledniök a kritikusoknak, hogy egy dolgot kifogástalanul elmondani nem annyi, mint egy dologgal valakit elragadni, ha az nem kifogástalan is."

Igazából a súlyosabb félrefordításokkal kapcsolatos táblázat jogos ("How like them" meg az "are you all right? -Yes" és társaik), bár a konkrét szövegkörnyezetekre már nem emlékszem, éppen emiatt ezzel nem is vitatkoznék, sőt!

Bajom egyedül a stílustörésekként aposztrofált táblázattal van. A Szántai Tamás féle ajánlásokkal egy a gondom: Irdatlan sótlanok. Mondta, mondta, mondta, mondta, mondta... Micimackót az ember alapvetően a gyerekének, vagy gyerekkorában olvassa. Lehet hogy Karinthy elrugaszkodik az eredetitől, de ezzel adott esetben nincs is gond, mivel szerintem ez a fordítás inkább a könyv "funkcióját" és nem a teljes szöveghűséget tartotta szem előtt. Ilyen esetben a szebb és a szó szerinti változat közül, ha lényegét tekintve ugyanoda lukad ki vele, akkor inkább a szebbet preferálom.

Ha jogi szakszöveg lenne, ahol egy fél szó eltérés is súlyos következményekkel járhat, akkor megérteném az itt kialakult vitát (amit hossza és időhiány okán beismerem, nem olvastam végig) és helyenkénti elfajultságát (ami mondjuk az átlagos indexes színvonalhoz képest még mindig szépirodalom), de könyörgök, ez egy gyerekkönyv. És ha Bagoly nem a gyengébbek kedvéért, ill. másutt: atyai elnézéssel magyarázott, hanem csak úgy, vagy Malacka nem elismerte hanem mondta, hát annyi baj legyen. :)

(Még mielőtt nekem esne bárki, még egy pillantást vessetek az első bekezdésre. A félrefordításokkal kapcsolatos észrevételek szerintem is jogosak.)

@Kov: alapvetően két kérdés merül fel a 'said/explained' magyarításaival kapcsolatban.
1, kell-e fűszerezni (hogy ne legyen sótlan)?: igen kell - már csupán a magyar mese- és elbeszélőnyelv hagyományok okán is.
2, helyes-e a jezőkkel, határozókkal, más implikációjú igékkel, stb megváltoztatni a szerepló eredeti, szerző szerinti jellemét?: nem.
Viszont korábbi időszakokig ez utóbbi nem feltétlenül szerepelt az általános műfordítói irányelvek között (hogy finoman fogalmazzak). A magyar irodalomban a műfordítás mindig egy kicsit a saját hang keresése/kifejezése is volt. Egy mese tekintetében már csak a kulturális sajátosságok miatt is elkerülhetetlen a bizonyos fokú "honosítás", Karinthy messzebb ment, mint legtöbben mernénk - nekem erős a gyanúm, hogy amit írt(ak Mici nénivel) nem Milne-re tekintettel készült, hanem a magyar olvasók szórakoztatására.

@sTormy:

Bocs, de ez a véleményem. Amit Karinthy csinált, az NEM fordítás.

Még azt tudnám inkább elfogadni, ha ez kerülne a borítójára: Karinthy Frigyes - Micimackó
Készült Milne: Winne the pooh című regénye alapján.

@birca maxval: Szerintem meg az, méghozzá nagyon jó. Nem pontos, viszont nagyon jó.

Csacsii vagy butus medve?
Na tessék! megint valaki próbálkozott. Ezt olvastam az új Disney-filmmel kapcsolatban:
nol.hu/lap/tv/20110902-csacsi_oreg_medvem
"A jó kis film–CD-árukapcsolást illesse kritika is: nem vagyok egyedül ragaszkodásommal bizonyos szófordulatokhoz, például ami Róbert Gida és Micimackó bensőséges, de sosem szentimentális viszonyát illeti. Hogy tudniillik Micimackó a kisfiúnak sosem válik az új fordítás szerinti „butus vén macijává”, annál az egyszerű oknál fogva, hogy ő Róbert Gida csacsi öreg medvéje. És az is marad."
Nagyon egyetértek

Üdv! Nagyon örülök, hogy megkésve bár,de rátaláltam erre a témára. Gyerekkorom óta tudom, hogy a Micimackó úgymond gyermekkönyv-alapmű. Tudom, de nem érzem. Gyerekként sem éreztem igazán. Mindig volt bennem valamiféle fenntartás Karinthy - itt használt - nyelvezetével kapcsolatban. Sajnos nem tudok jól angolul, így kimaradt hogy az eltelt években eredetiben vegyem át újra a könyvet. De látom, többen is vannak, akiknek kicsit sok(k), ahogy és amit Karinthy alakított/húzott/átírt a szövegben.

Ami engem ennek kapcsán kezdet óta izgat, az a "TRESPASSERS WILL" felirat kultikussá vált "TILOS AZ Á" fordítása. Úgy érzem, félremehetett valami Karinthy megoldásában, de nem tudom megfogni (mivel nem tudok jól angolul), hogy mi. Azt szeretném megtudni tőletek (ha még vissza-visszanéztek), hogy ez a sztoribeli feleirat az angol nyelvben annó honnan eredt? Volt-e benne szójáték, vagy utalás? S ha újrafordítanánk, hogyan szerepelheten ugyyanez ma? Karinthy ugyanis kissé nyögvenyelősen oldotta meg - számomra annó ezt a kérdést.

kösz és üdv!

A TRESPASSERS WILL így folytatódna: BE PROSECUTED. Vagyis az illetéktelenül belépők feljelentésnek néznek elébe.
Mivel magyarul inkább a Tilos az átjárás felirattal találkozhatunk hasonló esetben (és senkit sem fenyegetnek perrel:) )
Én jelen esetben egyetértek Karinthy megoldásával.

Különböző nyelven hasonló helyzetre készült feliratokat mindig érdekes elemezni, az angol itt a következményekre irányítja a figyelmet és igei alapú, "aktív", míg a magyar névszói, tárgyibb, egyben parancsoló. Míg például a svédek a híres allemansrättennek köszönhetően ezt csak hírből ismerik:)

@lizocska: Nyelvileg értem már, de műfordításilag még nem. Mert míg a "Trespassers W" - főleg kiejtve - kicsit névszerűen hangzik, addig a "Tilos az Á" nem nagyon :( Mondjuk, ha az lett volna a táblán hogy "Belépni Ti..." vagy "MAGÁN TER..." akkor lehetetet volna esetleg Tihamérra vagy Terkára hivatkozni, mint ősi malacfelmenőre :)

Számomra az Karinthy féle névmagyarázó bekezdés logikátlan. Nem nem tréfás, nem igazán érthető.

Agyalok tovább...

@városjáró: Milyen furcsa! Hiszen éppen ez az a hely, ahol Karinthy leginkább megfelel azoknak az elveknek, amelyeknek megsértésével vádolja poszt alapjául szolgáló fordító. Ráadásul nagyon is vicces - éppen a névelő a legjobb benne, mert mintha nemesi névvé tenné (vesd össze: von, d', van és társaik) -, azután pedig kultnév vált belőle. És tessék ennek is neki lehet menni.
Persze, miért ne?
Csak a "nyögvenyelős" tűnik kissé erősnek. :):):)

@csársz: Szántai Tamás nagyon kedves volt és megküldte az újrafordítást. Mint kiderült hasonló megoldást talált ő is a feliratra. "ÁTJÁRNI T."-t használt, "Átjárni Tibi"-ként gombolyítva tovább a nevet.
Az Északi-sarkos értelmi bakugrást - amiről itt is volt szó, és nekem sem volt igazán érthető gyerekként - viszont nem oldotta fel - csak szöveghűen lefordította a szöveget.

Tulképp kijavítva Karinthyék tévedéseit és kihagyásait összességében jó marad az eredeti fordítás". Bár 75 év után egy kritikai verziót megérne a dolog.

@városjáró: szeretem , amit mondasz: "Tulképp kijavítva Karinthyék tévedéseit és kihagyásait összességében jó marad az eredeti fordítás."
Én meg mondjuk Móricz Erdélyéről mondom: Tulképp kijavítva jó marad.
(Hogy tudd, hogy értem: szerintem - meg sokak szerint - az Erdély a valaha írt legjobb magyar regény.)

@csársz: Most nem tudom, hogy ez bókféle-e vagy letolás, de én tényleg így godolom.
Angolból most próbálom össze-összevetni az eredetit a kultikus hazaival - am kissé lassú, mert nem vagyok jó angolos. De ha mondjuk azt a négy-öt félre vívő fordítás/átírást kivesszük belőle, akkor máris gördülékenyebbé válhat az egész. És legfőképp elkerülhető hogy újabb nemzedéke fejében alakuljon ki zavar egyik-másik mesehős nemi identitásával kapcsolatban, asszociációs/logikai képességével szemben, vagy az erdei térben elfoglalt helyzetésel, státuszával kapcsolatban.

Kiváncsi vagyok - most már méginkább - az Alföld-ben megjelent két elemzésre. Vajon hogyan látják a dolgot a szakavatottak? (Neten nem találtam, marad a könyvtár)