@Mr. Pither: Kösz, értem az álláspontot. Persze ezt akkor tudhatjuk meg, ha teszteljük.
Pl. meg kéne kérdezni néhány tévénézőt kirúgás után, hogy a labdás srác mit csinál most. Ha azt mondja, hogy visszahordást látunk, akkor sikerült Józsi bának (ill. Faragó Richárdnak) elfogadtatni egy vadiúj szót.

@mistinguett: "Mindazonáltal Leventének is igaza van egy kicsit, mikor azt mondja, hogy ez kekeckedés, mert az általa említett kifejezések még a többség számára egyértelműen nem-magyarok. Lehet, hogy idővel beépülnek a nyelvbe, és akkor azok lesznek, de most még nem azok. Vagyis innen nézve egyelőre jogos, ha nehezményezi, hogy idegen szavakat használunk, holott lehetne magyart is."

Azt elfogadom, hogy jogos lenne nehezményezni, ha egy magyar nyelvű sportközvetítés közben mondjuk portugál szavakat használnának, pl. a "ma este" helyett azt mondanák, hogy "esta noite". No de ilyet egyszerűen nem szoktak, tekintve hogy sem a riporterek, sem a nézők nagy része nem ismeri ezt a kifejezést. Viszont Levente azt nehezményezi, hogy a mind a riporterek, mind a valamennyire is komoly nézők által ismert és értett kifejezéseket használják az őáltala kitalált újak helyett. Szóval pont az _ismerős_ szavak helyett próbál _ismeretleneket_ bevezetni!

Azzal nekem önmagában sosincs bajom, ha valaki újítani kíván a nyelven, az viszont egyáltalán nem mindegy, hogy az újítást mi motiválja és milyen eredményeket kíván elérni. Tegyük a nyelvünket kifejezőbbé, hatékonyabbá, modernebbé, nyugatibbá, változatosabbá, ékesszólóbbá? Miért ne. Kössük a nyelvünket egy homályosan definiált "magyarság" rögéhez? Thanks, but no thanks.

@Aphelion: Félreértesz.
Az amerikai focit ismertük vagy 2-3 ezren, amikor elkezdte közvetíteni a tévé. Ez alapvetően megváltozott, azóta is folyamatosan mondják a közvetítések során, hogy rengeteg új nézőjük van (piackkutatás és a beküldött üzenetek alapján).

Én egyszer sem írtam, hogy valamilyen "nem homályosán definiált "magyarság" röghöz" kívánom kötni őket. Már kétszer megírtam neked, pont arról beszélek, hogy a sportágat nem ismerők kedvéért kellene számukra kiejthető, megjegyezhető és értelmezhető kifejezéseket használni.

@Pallos Levente: "line of scrimmage - ???? indulóvonal - aha, szóval ahonnan indul az akció! Hát miért nem ezt mondják?"

"És ki is tudja ejteni, le tudja írni."

Ha ez tényleg így lenne, akkor a Sport TV-nél kapva kaptak volna az ajánlatodon, nem? Itt lett volna a nagy lehetőség, hogy az eddigi pár angolszakértő helyett egy sokkal szélesebb magyar közönség számára is nézhető legyen a sport. Még egy csomó pénzt is elkérhettél volna érte -- a megsokszorozódó reklámbevételekből bőven megtérült volna nekik.

Helyette azt a választ kaptad, amit vártál is. Az a helyzet, hogy a mai magyar fiatalok túlnyomó többségének abszolút nem jelent gondot a "quarterback", "line of scrimmage", és ehhez hasonló kifejezéseknek sem a megjegyzése, sem a kiejtése, sem a leírása.

@Aphelion: "Ha ez tényleg így lenne, akkor a Sport TV-nél kapva kaptak volna az ajánlatodon, nem?"
Izé, van egy másik válasz lehetőség is: szarnak bele :-)
Nézd meg a milyen minőségű fordításokkal mennek sorozatok, tele van ez a blog velük. Nem mindig az ügyfél kiszolgálása a legfontosabb a cégeknek.

Most nézem, a leiterjakab.blog.hu/2009/01/22/power_egyes bejegyzésben Lobra és in my opinion is örömmel látja a magyarítások megjelenését. Úgy látszik, nem én vagyok az egyetlen ebből az állatfajból.

@Pallos Levente: Igazad van, ebben a kb. egy évvel ezelőtti kommentben olyanfajta reménynek adtam kifejezést, hogy idővel meglelik majd minden poszt (mint a felállási formációban elfoglalt, vagy az akcióban betöltött pozíció) korrekt magyar megfelelőjét. Ezzel együtt kifejezetten viszolyogtam attól akkor is (most is), hogy az akciókat kifejező angol igék elé magyar igekötőt, mögé pedig magyar ragot tesznek (példa: megSACKelték) -- ami implicite vagy azt jelenti, hogy az ige is magyarosodjék, vagy maradjon tiszta angol és kövesse magyarázat.

@Pallos Levente: kihasználom, hogy valahol bele tudok ugatni a vitába: 1935-ben írta ki az ezirányú pályázatot a Nemzeti Sport.

@sTormy: és akkor még nem volt VB-2. csapatunk. :)

@Pallos Levente: "Nem mindig az ügyfél kiszolgálása a legfontosabb a cégeknek."

Ez sajnos sok esetben igaz, de azért azt kétlem, hogy egy ekkora ziccert kihagynának -- ha valódi igényről lenne szó. Nekem az a tapasztalatom, hogy ha valakit érdekel egy adott téma, akkor egyáltalán nem zavarja, ha pár idegen szót is el kell sajátítania hozzá. A karatésok lelkesen tanulják a japán szakkifejezéseket, a zenészek az olaszokat, az orvostan-hallgatók (hogy lelkesen-e, azt nem tudom, de megtanulják) a latinokat, a programozók az angolokat ... és hát én még olyannal sem találkoztam, hogy valaki azért adta volna fel a síelést, mert nem bírta megjegyezni a "hütte" szót.

És hát ami minden sportban elkerülhetetlen, az a rengeteg külföldi _tulajdonnévvel_ való találkozás. És lám, ezek mind megmaradnak az eredeti alakjukban és írásmódjukban, és mégis meg tudják őket jegyezni és le tudják őket írni az emberek. Vagy te ismersz valakit, aki a "Ferrari" szó hallatán értetlenül néz, viszont ha azt mondod, "Tudod, a Gyorspirosautó!" akkor felcsillan a szeme és azt kérdezi, "Ja, hát miért nem mindjárt ezt mondtad?"

@Aphelion:
Hogy ők mire gondoltak, nem tudjuk, az az ő fejükben van. Azt a választ kaptam, hogy a szakértők szerint ez amerikai sport, és angol a szaknyelve. Így ex katedra, de ez az ő dolguk, ők döntik el.
Amit a Te hozzászólásaidból nem értek, hogy Te miért harcolsz a magyar szavak ellen. Én szeretem a sportot, sok közvetítést figyeltem főleg fiatalabb koromban. Nagy versenyeken a vívást is néztem. De csak halvány sejtésem van, mi a parádriposzt (jól írtam? Komolyan, fogalmam sincs) vagy a fless (tessék, ennek az írásában sem vagyok biztos). Viszont tökéletesen érteni vélem külön magyarázat nélkül is, mi a visszatámadás vagy a kitörés. Vitorlázás ugyanígy. A spinakker helyéről sejtésem sincs, a fokvitorla, nagyvitorla, orrvitorla stb. teljesen érthető.
Miért gondolod, hogy nem egyszerűbb megérteni a nézőknek az odaillő magyar kifejezéseket?
Te írod: "Tegyük a nyelvünket kifejezőbbé, hatékonyabbá, modernebbé, nyugatibbá, változatosabbá, ékesszólóbbá? Miért ne. " Pont erről beszélek, ebben az esetben tegyük a nyelvünket képessé arra, hogy az amerikai foci eseményeit le tudjuk írni vele.
(a modernebbé, nyugatibbá kifejezésekkel nem tudodk mit kezdeni, miért kellene nyugatibbá, északibbá, keletibbé stb. tenni egy nyelvet).

@Lobra: Egyetértek a hozzászólásoddal, csak az "Ezzel együtt kifejezetten viszolyogtam attól " kifejezést nem értem. Az első gondolatoban azt mondod, jó lenne magyar szavakat használni, a következőben pedig azt, hogy milyen csúnya az idegen szavak magyar ragokkal való ellátása.
A két mondat nem áll ellentétben egymással, sőt az utóbbi alátámasztja az elsőt.

@sTormy: köszönöm a pontosítást, az az igazság, csak tippeltem az idejére :-)
Nemzeti Sport írta ki a pályázatot: a hülyék, úgy látszik, nem tudták, hogy ilyen módon, "felülről" nem lehet magyarítani egy sportot.

@Pallos Levente: Nem vagyok iróniaértő kedvemben. Olvasd már el, mit írtam itt @Mr. Pither: A két időszak qrvára nem összehasonlítható nyelvi szempontból, capisce?

@Mr. Pither: Ez a hozzászólásod valóban kimaradt nekem, kösz.
Megismétlem, amit korábban írtam: amerikai focira szerintem azért igaz mégis, hogy viszonylag könnyen bevezethetőek új kifejezések (szemben pl. a számítástechnikával, meg még lehetne sok-sok példát sorolni), mert a sportot követők óriási többségének egyetlen információs forrása a magyar tévéközvetítés, ráadásul az ő számukra újdonság is ez a sport, nincsenek bevett kifejezéseik.

@Pallos Levente: 1. Igazad van, rossz "átkötést" használtam, nem "Ezzel együtt viszont ..." (ami valóban ellentétes kötőszó), hanem például "Attól pedig kifejezetten viszolyogtam..." Sajnos, fejlődést nem látok ebben, továbbra is megSACKelik ... de legalább már az irányítót.

2. A másik hozzászólásod, gondolom, irónikus: bizony, a Nemzeti Sport főnöke elfogadta és minden tudósító szövegében átír(at)ta az angol kidejezéseket magyarra, "felülről". Az eredményt látjuk, halljuk, olvassuk, használjuk.

úgy érzem, ebben a vitában mindenkinek van egy kis igazsága

értem a magyarosítási szándékot, de Aphelion fenntartásait is, talán Mr. Pither álláspontja áll legközelebb az enyémhez, de:

nálam ez a kérdést bonyolítja a "használjunk szép magyar szavakat a csúnya idegenek helyett" nyelvművelő szólamtól való zsigeri irtózás meg az idegen nyelvi tapasztalataim is

más nyelveket, nyelvi kultúrákat megismerve egy ideje már inkább kínosan röhejesnek érzem a mi híres nagy nyelvújításunkat, amire olyan nagyon büszkék vagyunk, hiszen nélküle a magyar nyelv kihalásra lett volna ítélve - szerintem nekünk, nyelvvel foglalkozó embereknek inkább az ilyen romantika korából örökölt bődületes téveszmék megdöntésén kellene dolgoznunk

@Pallos Levente: "Azért gondolom, hogy fordítóként érdemes beleszólni a témába, mert nekünk feladatunk, hogy ne csak szűk keretek között gondolkozzunk nyelvi problémák megoldásán"

előző bejegyzésem erre az "írástudók felelősségére" utaló félmondatra volt válaszféle

@kcsi: Félreérted. Én azt akartam mondani, hogy a fordítással foglalkozóknak nagyobb a gyakorlatuk az odaillő szó megtalálásában pusztán azért, mert naponta játszunk a szavakkal.
A magyarítás célját pedig már vagy 4x leírtam fentebb: hogy megértsem, miről beszélnek a tévében (ld. a példáimat vívásból, vitorlázásból).

@Pallos Levente: "Amit a Te hozzászólásaidból nem értek, hogy Te miért harcolsz a magyar szavak ellen."

Várjál, én még azóta is ott tartok, hogy szeretnék egy pontos definíciót arra, hogy mitől számít egy szó magyarnak vagy nem magyarnak. Azt, hogy harcolok-e valami mellett vagy ellen, és ha igen, miért, csak úgy tudom megmondani, ha tudom, hogy mi is tulajdonképpen az a valami. (Ha elolvasod az első neked írt kommentemet, látni fogod, hogy az igazából egy definíciókérés, nem valami ellen való "harc".)

Amit én az ilyen "magyarítási" mozgalmakban általában kifogásolni szoktam, az az, hogy a magyar nyelv egyik szóalkotási módját -- a szóátvételt -- nem hajlandók elfogadni, és helyette pár másik szóalkotási mód (konkrétan a képzés és az összetétel) egyeduralmát követelik. Ez nekem azt mutatja, hogy ezeknek az embereknek fogalmuk sincs, hogy működik egy nyelv (hanem helyette, feltehetően romantika kori ideológiák által fűtve, vakon elutasítanak mindent, ami nem hasonlít eléggé arra, amit otthon anyucitól kaptak).

"Én szeretem a sportot, sok közvetítést figyeltem főleg fiatalabb koromban. Nagy versenyeken a vívást is néztem. De csak halvány sejtésem van, mi a parádriposzt (jól írtam? Komolyan, fogalmam sincs) vagy a fless (tessék, ennek az írásában sem vagyok biztos). Viszont tökéletesen érteni vélem külön magyarázat nélkül is, mi a visszatámadás vagy a kitörés. Vitorlázás ugyanígy. A spinakker helyéről sejtésem sincs, a fokvitorla, nagyvitorla, orrvitorla stb. teljesen érthető."

Nekem nagyon eltérő tapasztalataim voltak, engem a számítástechnika érdekelt kiskoromban, és bizony abszolút nem okozott gondot megérteni, hogy pl. a PRINT 2 + 2 azt jelenti, hogy "írd ki, mennyi kettő meg kettő", a LOAD "ENDURO RACER" pedig annyit tesz, hogy "töltsd be a mocis játékot". Egy idősödő felnőtt esetében még megérteném, ha nehezen tanul új szavakat, na de egy kisgyerek? 1-től 18 éves korig a gyerekek élete másról sem szól, mint hogy folyamatosan új dolgokat, és velük együtt új szavakat is, tanulnak.

"Pont erről beszélek, ebben az esetben tegyük a nyelvünket képessé arra, hogy az amerikai foci eseményeit le tudjuk írni vele."

Képes rá most is, csak nem azokat a szavakat használja, amiket te szeretnél.

"(a modernebbé, nyugatibbá kifejezésekkel nem tudodk mit kezdeni, miért kellene nyugatibbá, északibbá, keletibbé stb. tenni egy nyelvet)."

Na, hogy lásd, milyen jóindulatú kedvemben vagyok ma, erre csak azt mondom, hogy ez az évszázad legaranyosabb szándékos félreértése! :)

@kcsi: na, azért annak a romantika korából örökölt bődületes téveszmének rengeteg hagymázas lázálmát azóta is használjuk. :)
Én is támogatnám a magyar szakkifejezések bevezetését, minden nemzet- és nyelvvédő eszme nélkül pusztán azért, mert kényelmesebb egyszerre egy nyelvet hallgatni, mint kettőt. Ahogy attól feláll a szőr a hátamon, hogy "meetingem van a teammel háromkor", úgy azt sem olvasnám/hallanám szívesen, hogy "a ref nem adta meg a try-t, és a reklamáló játékost a sin binre küldte". (Ez rögbi, a pontosság végett.)

@kcsi: "...egy ideje már inkább kínosan röhejesnek érzem a mi híres nagy nyelvújításunkat, amire olyan nagyon büszkék vagyunk, hiszen nélküle a magyar nyelv kihalásra lett volna ítélve..."

Szerintem túlságosan jóindulatú voltál a fenti kijelentéssel, de azért örülök, hogy legalább egy valaki osztja a hasonló nézetemet. Megértve, de meg nem bocsátva a "nyelvújító" törekvéseket, a kínos és röhejes mellett szerintem legalább is vitatott hasznú, ha ugyan nem egyértelműen káros volt a tevékenységük, még azt is figyelembe véve, hogy számos szörnyszüleményük szerencsére nem honosodott meg.

@Aphelion: 3x már megválaszoltam a kérdésedet, itt van újra: "a sportágat nem ismerők kedvéért kellene számukra kiejthető, megjegyezhető és értelmezhető kifejezéseket használni."
Azaz olyan kifejezéseket, amelyekből érthetővé válik a számára, miről van szó. Pl. hogy a safety a leghátsó védő (az én javaslatom ezért a söprögető volt).

Őszintén szólva nem fogom tovább definíció gyártásával tölteni az időmet, gittrágásnak tartom, amikor teljesen egyértelmű, mire gondolok. Nagyon sok sport szaknyelvét magyarították már az idők során, ugyanarról beszélek. Amelyből megérti, hogy a penalty kick büntetőrúgás (a fociban), a steeple chase akadályfutás (atlétika), a tatami a (bírkózó)szőnyeg, a time trial meg időfutam (kerékpár).

@Pallos Levente: nem értettem félre, tudom, hogy te a fordítók szómegtalálási gyakorlatáról beszéltél, de én meg továbbgondoltam, és úgy érzem, idegen nyelvekben való jártasságunkat fontosabb (számomra fontosabbnak tűnő) célokra is felhasználhatnánk ennél, mivel például az iskolai oktatásban a nyelvtudomány mint olyan egyáltalán nem szerepel, ennek megfelelően a köztudat ("közismeret") is elég hiányos (műveletlen) e téren

@sTormy: sokat használunk, sokat meg nem, de biztos vagyok benne, hogy lenne mit használnunk akkor is, ha kihagytuk volna ezt a lépést
én tényleg megértem a magyarosítási igényt, hogy bennem ez a zsigeri ellenkezés kialakult, abban a nyelvművelők a ludasak :)

@Lobra: :)
számomra az volt a legfájóbb felismerés, hogy a nyelvtanórákon tanultakból egyetlen szó sem volt igaz :(

@Pallos Levente: ez most nagyon vicces példa abból a szempontból, hogy számomra a safety érthetőbb, mint a söprögető (már abból a szempontból, hogy mit keres a pályán) :)

@kcsi: Éljenek a nyelvművelők!

(kenyéren és vizen)

@Lobra: ha egyértelműen káros lett volna a tevékenységük, akkor egyetlen szüleményük (tudtommal ez is nyelvújításkori képzés) sem honosodik meg. A nyelv nem hülye. :)

@Pallos Levente: Óh, az az elejétől fogva világos volt ám, hogy mit szeretnél csinálni, csak arra lettem volna kíváncsi, hogy "mit jelent számodra magyarnak lenni".

Azt, amit csinálni szeretnél, szerintem pontosabb lenne valami olyasminek nevezni, hogy "képzősítés". Vagy esetleg "régiesítés". Vagy valami ilyesmi. Magyarodni pont attól magyarodnak az idegen szavak, hogy használjuk őket a magyarban.

@Aphelion: "mit jelent számodra magyarnak lenni". Ez teljesen más téma, én nem a magyarságról beszélek, az egész felvetéssel egyetlen elgondolásom volt, hogy közérthetőbb legyen a sport nyelve.

A kommentátorok is használnak néhány kifejezést (bezsákol, visszahordás, irányító, mezőnygól), ezek szerint ez is valami csökevény?

@sTormy: Feltételesen írtam én is: "vitatott hasznú, ha ugyan nem egyértelműen káros", és persze nem fejtettem ki, milyen szempontból próbálnám hasznosnak vagy károsnak ítélni. Önmagában a tény, hogy a szavaik egy része meghonosodott, semmiféle kapcsolatban nincs azzal, hogy a tevékenységük egészét valaki egy adott szempontból hasznosnak vagy károsnak minősíti-e. Meglevő, általuk a nyelvet rontónak vagy a nyelvtől idegennek gondolt jövevényszavak helyett javasoltak újakat... Abban persze egyetértünk, hogy a nyelv nem hülye.

Na, blogmotor, visszaadod?

@Pallos Levente: "A kommentátorok is használnak néhány kifejezést (bezsákol, visszahordás, irányító, mezőnygól), ezek szerint ez is valami csökevény?"

Miből következne, hogy csökevény? Én nem mondtam semmi ilyesmit.

@Aphelion: de hát más szót használnak ahelyett, hogy az angolt próbálnák terjeszteni. Ott a szakmában ismert angol kifejezés, amelyekkel szerinted a magyar nyelv le tudja írni az amerikai focit, akkor miért használnak magyar szavakat? Hogy fognak így magyarodni az angol szakszavak, ha nem használják?

@Pallos Levente: Hát így nem fognak. Baj az?

Én nem mondtam semmire, hogy baj. Ha az x szó terjed el a magyarban, akkor az x-et használjuk, ha meg az y, akkor az y-t. Ez a világ rendje. Attól, hogy neked az y jobban tetszik vagy "ismerősebb" stb., attól még

1. ne csodálkozz, ha másoknak meg az x jön be;
2. nem nevezhető az y magyarabbnak.

@Aphelion: akkor szakadj le a magyar szóról. Ne magyarítsuk, hanem tegyük közérthetővé. Ld. fent több helyen a most már majd tucatnyi példámat egy csomó sportágból.

@Pallos Levente: @Aphelion:
Én nem akarok beleszólni, csak annyit kívántam megjegyezni, hogy nagyon élvezem a vitátokat. Kulturált, érvelős, izgalmas. Go ahead!

@semiambidextrous: De! Szállj be, és üsd!
:-))

@Pallos Levente: Szerintem érted, mit akar Aphelion mondani, csak nem akarod. Ahogy feljebb említette (@Aphelion:), a nyelv gazdagodásának különböző módjai vannak, amelyek egyenértékűek. A problémája azzal van, hogy a magyar nyelvész/nyelvművelő hagyomány Kazinczy óta a szóképzés és szóösszetétel felsőbbrendűségét hangoztatja, pedig ugyanolyan értékűek (hiszen a nyelvben nincs értékítélet) az átvétellel meghonosodó szavak is. Tehát azzal nincs baja, hogy magyarra fordított kifejezések is vannak.

@Pallos Levente: Én csak ilyen szinkron-diakrón vacakolásasl tudnék beszállni, meg Grice 3-4-es maximjaival, aztán le kellene köpnöm magam, miután harmadszor írtam le, hogy az ugor ablatívusz depalatalizációjának okán szerintem a monoftongizáció...
:D
With the eye of the beholder, teljesen egyetértek a párhuzamos síkban létező önmagammal: @Mr. Pither:

;)

@Mr. Pither: Én pedig azt mondom, hogy ha anyám meghallotta volna, hogy steeple chase versenyem lesz, sírógörcsöt kap. Amikor azt mondtam, akadályfutás lesz ezen a hétvégén, azzal indít útnak, hogy vigyázzak, mert esett az eső, nehogy elbotoljak az elrugaszkodásnál.
Melyik a közérthetőbb?

Persze, egyen átvett szó, ott a gól, teljesen meghonosodott, semmi gond vele. Amerikai fociban is van egy csomó, amelyet nehéz vagy körülményes lenne magyarítani. De ahol könnyen lehet, sőt még kifejezőbb is, ott miért harcolni ellene? A kommentátor válasza ugyanis ez volt. Amerikai a sport, angolul kell beszélni.

@Pallos Levente: Édesanyádat nem szívesen keverem bele a vitába, de ha így gondolod, ám legyen.

Ha egy csomó édesanyád korú magyar nézné az amerikai focit, nyilván hamar meghonosodnának rá a magyarított hangzású szakszavak, mint ahogy ha ugyanez a korosztály tenné ki a magyar marketingszakma jó részét, akkor nem reklámszpotról vagy ambient megoldásról hallanánk, hanem valami egész más hangsorok szerepelnének helyettük. És az sem lenne fikarcnyit sem alábbvaló annál, ami most van, mert a nyelv elemei között nem lehet értékrendet felállítani (illetve lehet, csak az preskriptív, arisztokratikus, privát nyelvszemléletet tükröz).

Különböző helyről nézzük a dolgokat: te elvekről és érzelmekről beszélsz, én meg nyelvi és társadalmi tényekről.

@Pallos Levente: lehet, hogy a kommentátor válasza nem tetszett neked, de szíve joga úgy beszélni magyarul, ahogy neki tetszik, azon belül persze, amit a csatorna/közönség/műsorszerkesztő megenged

ha valaki nem igazán hisz a felülről vezérelt sportnyelvi magyarosítás mai aktualitásában, azt erős túlzás úgy értelmezni, hogy a "magyaros" szavak ellen szól

"A koreaiak sem alkottak helyi szavakat a foci szakkifejezéseire. Borzalmasan is hangzik a sok handball, gorin, sut stb. (amiből egy angolul nem tudónak fogalma sincs, hogy kezezés, gól, lövés történt)."
nem lehet, hogy ők ezeket a szavakat értik és még csak borzalmasnak sem találják?

@Pallos Levente: én nem bánom, belekeverhetjük a szülőket: nyelveken nem beszélő apámnak nagyon idegenül hangzik az e-mail szó, ezért emilnek nevezi, de soha nem ejtene ki a száján egy olyan szót, hogy villanyposta (vagy minek akarták magyarosítani ezt)

szóval az egyáltalán nem rossz dolog, ha te kitalálsz magyarításokat, de ne sértődj meg, ha mások mégsem a te szavaidat fogják használni

@kcsi: derót, derót, nem villony.

@kcsi: jó, de a villanyposta, pláne drótposta elég mesterkélten és esetlenül hangzik. Levente magyarításairól ne tételezzük ezt fel rögtön.
Visszaugorva a korábbi témára: a nyelvújítók nyelvújításai közül is azok maradtak fenn, amelyeket elég természetességgel alkottak ahhoz, hogy belesimuljanak a nyelvbe.

@sTormy: "elég mesterkélten és esetlenül hangzik"
na ez az, ami szubjektívvé teszi a kérdést, ezért elméleti alapon megjósolhatatlan, hogy melyik változat bír megmaradni

@sTormy: Ez nem hinném, hogy bizonyítható volna. Mitől természetesebb a villany szó, mint a légeny? Vagy a kesztyű, mint a lábtyű? (Jó, az utóbbinál esetleg a hangrend, de nem hiszem, hogy az olyan nagy baj.) Nem, a nyelv bővülése esetleges, nagyrészt teljesen véletlenszerű dolgok befolyásolják, mint a társadalmi folyamatokat általában.

@Mr. Pither: u, köszi %)
(legyen ez a szégyenkezve pirul szmájli)

@Mr. Pither: Pontosítsunk. A szakkommentátorok beszéltek érzelemből, ex katedra. Értem én, Te azt mondod, társadalmi igény, hogy az eredetiben megszokott szavakkal mondjuk, mert az kúl.

"Ha egy csomó édesanyád korú magyar nézné az amerikai focit, nyilván hamar meghonosodnának rá a magyarított hangzású szakszavak, ..."
Ez egy érdekes felvetés, nem tudjuk ellenőrizni. Az én érzésem szerint, miután az egyetlen forrásuk a közvetítés, és ott angol szavakat hallanak, azt is használnák; honnan honosodna meg magyarított szó?

Én azt javasoltam, nyissuk meg a pályát, aztán majd kiderül, hogy melyik megoldást fogadja el a "piac". Ez teljes elutasítást kapott azzal, hogy az amerikai foci csak angolul értelmes. De nem a tévénézők utasították el, hanem 3-4 ember. Ez nem "nyelvi és társadalmi tény".

@Mr. Pither: érdekes, hogy egy nagzon nagy tudású magyartanárom pár éve hallotta (látta egy kirakatban)a lábtyű szót, pedig Jókai előszeretettel használta. Google nélkül, biztos, hogy a "Szeretve mind a vérpadig" regényben is szerepel. Mint csizma, ha jól emlékszem, nem mint zokni, vagy akármi.
Légennyel meg tele a Feket gyémántok. :)

@kcsi: Bocsánat, sosem mondtam sem itt, sem a tévéseknek, hogy az én kifejezéseimet kellene használni. Azt írtam nekik, itt egy gondolatébresztő, kezdjünk el beszélgetni róla. Sőt, mielőtt elküldtem volna nekik, a fordítói levelezőlistára is felraktam (sok Amerikában élő tag van), hogy véleményezzék, vitázzanak vele.

@kcsi: Nem inkább egy betépett? :)

@kcsi: de ez nem is jóslás, tény, hogy nem maradt meg. Azért, legalábbis gondolom, azért, mert a nagy többség szubjektív alapon elvetette.

@Mr. Pither: ez a "nagyrészt" szerintem túlzás. Azért, mert, bár valóban szubjektíven ítélünk meg egy-egy szót, az anyanyelvünk ugyanaz, ezért aztán többé-kevésbé (persze nem teljesen!) a viszonyítási alapunk is. Persze, véletlenszerű dolgok befolyásolják, olyan értelemben, hogy általában nem tudatos tervezés alakítja. De ezek a véletlenszerűségek a többségnél ugyanolyanok. Különben nem nagyon befolyásolnák.

@kcsi: "szíve joga úgy beszélni magyarul, ahogy neki tetszik"
Természetesen. Fentebb vagy 5x leírtam én is ezt. Én sem vésztörvényszékről beszéltem, hanem egy felvetésről.

@Pallos Levente: hát én úgy vettem ki a szavaidból, rosszul esett, hogy elutasították a felvetést
egyáltalán nem feltételeztem, ahogy @sTormy: sugallja, hogy a te magyarításaid túl mesterkéltek vagy ilyesmi
a kommentátorok egyszerűen azt választották, hogy nem szeretnének központilag, szervezett formában magyarosítani (és ez függetlenül attól, hogy a te listádról vagy egy többek által szakmailag véleményezett, megvitatott, jóváhagyott listáról van-e szó), ettől függetlenül a szóhasználatuk még - ha lassabban is - alakulni fog

@kcsi: bocsánat, nem akartam sugallni, csak úgy vettem ki, hogy párhuzamot vonsz a drótposta, meg az amerikaifocis magyarítások között, és ugye utóbbit nem is ismerjük.
És persze, hogy rosszul esett neki, ha az ember dolgozik valamin, más meg rá sem hajlandó nézni, az szar.

@kcsi: rosszul esett, persze. Bíztam benne, néhány kifejezésem tetszeni fog, meg a további agytréning vicces dolog lett volna.
De ez nem azt jelenti, hogy az én szavaimat *kellett volna* használni.

@Pallos Levente: "akkor szakadj le a magyar szóról. Ne magyarítsuk, hanem tegyük közérthetővé."

Yyessss! Egy lépést ezzel már megtettünk a helyes irányba. Ez egy nagy eredmény ám!

A következő lépés gyanánt azzal a feltevéssel szállok vitába, hogy az általad javasolt szavak szükségszerűen közérthetőbbek a jelenleg használtaknál. Te azt mondod, hogy a tieid közérthetőbbek, mert szóelemzés útján felbonthatók olyan morfémakapcsolatokra, amik utalnak a szó jelentésére (pl. az "irányító" az a fickó, aki az irányt ad a játszmának). Én ezzel szemben azt állítom, hogy az enyéim a közérthetőbbek, mert már évtizedek óta így ismeri őket mindenki, akit érdekel a sport.

Melyikünknek van igaza? Nézzünk egy egyértelmű példát. Tegyük fel, hogy elhatározom, hogy az évtizedek, sőt századok óta "pohár"-ként ismert, de szóelemzés útján nem megfejthető jelentésű szó helyébe ki kéne találni valami közérthetőbbet. Mert hát mi is a pohár? Olyasmi, mint a tányér, csak étel helyett az italoknak való. Tehát "italtányér"-nak kell nevezni, és máris mindenki érteni fogja. Megyek is lelkesen a Mekibe, és kérdezem a kislányt, hogy "Jár még az ajándék italtányér a nagy menühöz?" Úgy tűnik, még így sem nagyon érti (milyen jó, hogy nem poharat mondtam, azzal reménytelen lett volna), úgyhogy kifejtem kicsit bővebben: "Tudod, múltkor kaptam egy ilyen szép színes italtányért, mikor nagy menüt rendeltem, ez van még?" Mire ő, furcsán nézve: "Milyen italtányért?" "Hát ilyen Coca Colásat." A lány aggódó pillantásokat vet rám (mintha azt mondaná a tekintete, hogy "Kár, hogy dilis a pasi, különben tök helyes lenne...") majd kissé bizonytalan hangon megkérdezi: "A pohárra gondolsz?"

A tanulság: A közérthetőség szempontjából egy szónak a régóta való ismertsége lényegesebb, mint az elemzés útján való megfejthetősége. Az elemzés legfeljebb akkor játszik, ha két vadi új szó versenyez egymással közérthetőség szempontjából (pl. aki még sosem hallott egyikről sem, az valószínűleg könnyebben kitalálja, mi az a Facebook, mint a Twitter). Ha az egyik szó már ismert, a másik meg nem, akkor az utóbbi mindig eleve hátrányból indul.

Elrettentő példaként hadd említsek egy szót az eszperantó nyelvből, ami elvileg ugye egy bárki számára tök könnyen megtanulható nemzetközi nyelv akar lenni. Ehhez képest az Internetet eszperantóul úgy mondják, hogy: "Interreto." Inter, mint között; reto, mint hálózat. Belső szóképzés.

@Pallos Levente: A vitákban általában eljön az a pont, ahol az ember úgy érzi, a vitapartner nem érti, amit mond, de egyszerűen nincs energiája újramagyarázni. Nálam ez most eljött, ne haragudj, de fölösleges újból elmondanom, hogy érzelmileg állsz hozzá, ha a válaszod ugyanúgy érzelmi reakció lesz.

@sTormy: Arról beszélek, hogy erre nincs "recept", nem lehet meghatározni, hogy mikor rendelkezik egy szó "elég természetességgel" ahhoz, hogy a nyelv befogadja. ez nem egy mesterség, ennek nincsenek megtanulható szabályai, a nyelv autonóm, nem irányítható felülről, csupán javaslatokat elfogadhat vagy kidobhat magából.

@sTormy: ja, én itt most nem konkrétan a nyelvújítási szavakról beszéltem, hanem uazt próbáltam mondani, mint @Mr. Pither:, azaz hogy a szavak beilleszkedése véletlenszerű, csak ilyenkor a számra jönnek ezek a fordulatok, mint "az elmélet nem tudja megjósolni", amiket nyelvészet szakon szedtem fel :)

szóval úgy képzelem, hogy ez a folyamat sokkal összetettebb és esetlegesebb annál, mint amit vázoltál: ami az egyik embernek frappáns, az a másiknak tűnhet borzasztó erőltetettnek, idegennek
azt, hogy mennyire érzünk idegennek egy új szót, sokkal inkább függhet annak a személynek a presztizsétől, akitől először halljuk, mint mondjuk attól, hogy mennyire tér el ettől a közös viszonyítási alaptól, amit te feltételezel, de nekem elég homályosnak tűnik
(ebben pédául Pallos Leventének tökéletesen igaza van: a szakkomentátoroknak helyzeti előnyük lenne új szavak elterjesztésében)

ennyi idő távlatából persze nehéz megítélni, de gyanítom, hogy a nyelvújítás során meghonosodott szavak azért tűnnek most sikerültebbnek, mint feledésbe merült társaik, mert megszoktuk őket, de első hallásra talán semmivel sem éreznénk őket természetesebben magyarabbnak

@Mr. Pither: "a nyelv autonóm, nem irányítható felülről, csupán javaslatokat elfogadhat vagy kidobhat magából."

Szerintem én ezt egy percig sem vitattam. Vagyis biztos, hogy nem vitattam, legfeljebb úgy tűnt. Az alapprobléma esetünkben ott volt, hogy néhány ember önkényesen visszatartotta a javaslatokat a nyelvhasználók elől, lehetőséget sem adva, hogy azok elfogadják,vagy elvessék.

@kcsi: hát igen... azért maradtak meg, mert természetesek, vagy azért tűnnek természetesnek, mert megmaradtak... azt hiszem, mint minden jóravaló tudományos vita, ezen a ponton ez is eljutott a tyúk és a tojás problémájáig. De örülök, hogy sikerült addig végigvezetni. :)

@semiambidextrous: így lebukni mekkora lúzerség mán... jaj nekem :)

"Yyessss! Egy lépést ezzel már megtettünk a helyes irányba. Ez egy nagy eredmény ám!"
Érdekes, Te jöttél egyfolytában, hogy definiáljuk a magyar fogalmát, meg magyarkodást, én meg (szerintem) az érthetőség kérdését hangsúlyozom a kezdetektől. Van egy érzésem, hogy van egy elképzelt képed rólam, amely jelentősen eltér a valóságtól.

"Én ezzel szemben azt állítom, hogy az enyéim a közérthetőbbek, mert már évtizedek óta így ismeri őket mindenki, akit érdekel a sport."
Akkor x-edszer is. Ez a kör a közvetítés kezdetekor lehetett néhány ezer fő max. A közvetítés hatására ez akár a 100-szorosára is növekedhet. Folyamatosan mondják még mindig, hogy vannak új nézőik, és ők szinte kizárólag az adás révén vannak kapcsolatban a sporttal (újság nem ír róla, máshol nem közvetítik, játszani meg nem lehet csak úgy az utcán, kb. 2000 igazolt játékos van, ha jól tudom). Akkor most a széles kör igazodjon a szűkhöz azért, mert utóbbiak előbb jöttek?

"A közérthetőség szempontjából egy szónak a régóta való ismertsége lényegesebb, mint az elemzés útján való megfejthetősége."
Igen, ha a kettőnek azonos az elterjedtsége. Jelen esetben nem erről van szó. A szélső hátvéd lényegét (védő, a szélen játszik) megérti az a 100 ezer is, aki most kezdi el követni a sportot. A cornerback szót meg csak az a 1000, aki évtizedek óta angolul nézi. A többinek fogalma sincs, miről van szó.

@sTormy: Köszönöm, ennyit akartam én is mondani, csak Te sokkal jobban fogalmaztad meg.

Egyetértek Mr. Pitherrel, szerintem is mindenki elmondta az álláspontját pro és kontra, azok elég világosak, tovább már csak ugyanazokat a köröket futná mindenki.

@sTormy: ez az, amit én máshogy látok: nem konkrétan ezeket a szavakat utasították el, hanem a magyarosítás ötletét
miért is baj ez?

@kcsi: számomra, ismétlem, azért, mert nagyon zavarnak az alapvetően magyar szövegbe ékelt idegen szavak. Nekem személy szerint sokkal kellemesebb egy homogén, vagy teljesen magyar, vagy teljesen angol szöveget hallgatni.

@Pallos Levente: "Akkor most a széles kör igazodjon a szűkhöz azért, mert utóbbiak előbb jöttek?"
ha nyelvhasználatról van szó, kénytelenek...

@sTormy: ez érthető is, de nem várhatod el, hogy másoknak is így gondolják
elképzelem például a rendszergazdáinkat, ha holnap a kezükbe adnék egy listát arról, hogy milyen szavakat használjanak router, szoftver, fájl megsatöbbi helyett mer nekem az úgy homogénebb lenne, hát nem tudom mit szólnának

@kcsi: Ennyit a fentebb sokak által említett "társadalmi folyamatokról" meg a nyelv fejlődéséről. Előbb kezdtem el nézni, nem szükségszerűen értek hozzá jobban (magamat is beleértve, P.L.), többen is vagytok, de ha belegebedsz is, megtanulod, mert én már ezt megtanultam. :-))
Ez nem oktrojálás, hiszen.... izé. Miért is? És az "angolosítvatartás" :-)) miért jobb, mint a "magyarosítás"?

@Pallos Levente: "Folyamatosan mondják még mindig, hogy vannak új nézőik"

Ez nem pont annak a jele, hogy a sok új néző valahogy mégiscsak képes megtanulni azokat a "közérthetetlen" szavakat?

@kcsi: nem várom el, és nem is mondtam ilyet. Persze, hogy nem fogom másnak megmondani, hogy beszéljen. Végig arról beszéltem, hogy én mit hallanék szívesebben, és semmi másról.

@kcsi: De itt éppen NEM a router, szoftver stb. szavakról van szó. Nem évtizedek óta bevetté vált, milliók által használt, széleskörű, magyar szakközvéleménnyel, szaksajtóval megáldott területről, amelyben nincs egyetlen információs központ. Itt egy adott pillanatban megjelent a teljes szakszókincs úgy, hogy előtte egyszerűen nem volt jelen a magyar nyelvben.

Tényleg nem lehet megérteni, hogy én egy speciális helyzetről beszélek?

@Pallos Levente: vegyük úgy, hogy ezt nem hallottam,
kiszállok

@Aphelion: Nem.

Kedves Korda Gyuri Bácsi!

Én már régebb óta nézem a pókert a Sport TV-n, már megtanultam a szakkifejezéseket, viszont mivel hallom, hogy egyre több új nézőtök is van, arra gondoltam, milyen jó lenne ha számukra is közérthetővé tennétek a közvetítéseket. Így azt szeretném javasolni, hogy az alábbi listában bal oldalt szereplő kifejezések helyett a -> jel után levőeket használjátok, hogy az új nézők széles körének ne kelljen igazodnia a kevés bennfentes nyelvhasználatához:

bubi -> jöbetűs kártya
dáma -> nénikártya
ász -> legjobbkártya
szín -> rajz
kőr -> szívrajz
káró -> mértanórás rajz
treff -> lombosrajz
pikk -> fenyőrajz
pár -> kettősnyerő
szett -> hármasnyerő
full -> csupanyerő
royal flush -> legnyerőbb
zseton -> tömörgyűrű
flop -> néznivaló
turn -> másodnéznivaló
river -> fusselvéle
...
...
...

@Aphelion: ööö... nem hiszem, hogy erre szükség volt.

@Pallos Levente: "Nem."

Ha nem érthető a műsor, akkor miért nézik egyre többen?

@Aphelion: :) szerintem meg találó

@kcsi: hogy találó-e, azt akkor tudhatnánk, ha ismernénk Levente beküldéseit. Ezzel annyi a baj, hogy eleve feltételezi róluk, hogy hülyeségek.

@sTormy: Sértőnek tartod? Vagy mi a gond vele?

@Aphelion: igen, de hát végül is nem engem céloznak, úgyhogy nem nekem kell ezt eldönteni. De a véleményem változatlanul az, hogy egy csöppet túllőttél vele a célon.

@Aphelion: Ha így gondolod :-))

@sTormy: Ja közben láttam a fenti kommentedet, miszerint eleve azt feltételezem Levente beküldéseiről, hogy hülyeségek. Igazából nem az ő konkrét beküldéseit akartam kifigurázni (tekintve hogy nem is ismerem őket ugye...) hanem ezt a széles kör - szűk kör szembeállítást.

Egyébként meg mi az hogy hülyeségek, ez a "fusselvéle" pl. tök szellemes, nem? Én még használnám is néha poénból a river mellett (de természetesen nem _helyette_).

@sTormy: nemnem, pont azt mondtam eddig is, hogy az elutasítás nem az ő szavainak, hanem a felülrőlvezérelt magyarosítás ötletének szólt
senki nem hiszi, hogy az ő listája hülyeség, csak azt, hogy a kommentátorok döntése, élnek-e vele

@Aphelion: jó, hát mivel Levente a jelek szerint nem sértődött meg rajta, én nem fogom helyette bizonygatni, hogy sértő. :) Csak valahogy úgy éreztem, kilóg a vita eddigi hangneméből.

@Aphelion: Nem, az is lehetséges, hogy egy része a nehezen érthető szóhasználat *ellenére* nézik. Írkálnak itt a blogon borzalmakat a CSI stb. fordításáról - Te most azt mondod, hogy az jó, *hiszen* nézik?
Ha valakinek lenyomsz valamit a torkán, az azt jelenti, a megfelelőt adtad neki? Én nem mondtam, hogy nem lehetséges megtanulni. Hanem azt, hogy van jobban érthető megoldás az újak számára.

@Aphelion: Sőt, szerintem is lehet értelme másik széles kör - szűk kör példának, de a póker szerintem pont nem jó választás.
A francia kártyát azért már a dédanyáink is használták, és a póker maga sem volt egyáltalán ismeretlen Magyarországon. Lehet, ha pókereznék, nézném az adásokat, furcsállnék szavakat, de ez a szubkultúra egészen távol áll tőlem, mivel nem találkozok vele, nincs érdemi véleményem róla.

@Pallos Levente: "Én nem mondtam, hogy nem lehetséges megtanulni. Hanem azt, hogy van jobban érthető megoldás az újak számára."

Ezt az állítást el is tudom fogadni, csak azzal nem értek egyet, hogy emiatt feltétlenül érdemes is az újak számára könnyebb megoldást választani. Én például egész gimnazista koromig nem nagyon láttam kártyát, és tényleg nem tudtam, mi az a bubi, a "jöbetűs kártya" viszont automatikusan érthető lett volna számomra. De aztán megtanultam, először angolul a Jack-et, aztán idővel az is rám ragadt, hogy ezt magyarul valami miatt bubinak mondják. És azóta tudom, és értem, és használom. Egyáltalán nem zavar, hogy nem álltak át annak idején az "érthetetlen" bubi helyett a "közérthető" "jöbetűs kártya" használatára.

@Aphelion: Érdekes módon, a Gyuribácsi-féle nagyon emocionális kommentálások még mindig jobbak (kivéve talán a "már négy színe van"), mint a konkurens csatornán nagyképűsködő profik hibrid szóalkotásai:
"Ez már a hetedik kéz" (leosztás értelemben)
"Majd he lesz egy erősebb keze" (lapja)
"Neki van a legtöbb csipsze" (WTF?)

Ugyanakkor a "tősgyökeresen magyar" ultijátékban is van adu, talon, durvhmars, bettli,...

De a fusselvéle nekem is tetszett, keress még hasonlókat. :)

@Lobra: Még az "ALL IN!!!"-re kéne valami jót kitalálni, de azt nagyon alaposan végig kell gondolni, mert az az, amit semmiképp sem szabad elrontani. :)

@Aphelion: Betolás!
:-))

@Aphelion: Akkor gyerünk, sorjázzuk a javaslatokat:
"Hűbele!"
"Össztűz!"
"Totál!"

Te jössz.

@Aphelion: Ne feledd, hogy Te 1 fő voltál, és 1 (OK, mondjuk 4-5) kifejezésről volt szó (színekkel együtt), ez nem megtanulhatatlan mennyiség.

"érdemes is az újak számára könnyebb megoldást választani"
Ez viszont kicsit úgy hangzik, mintha valamilyen versenyhátrányba kerülne a magyar kifejezéseket halló néző pl. a német, amerikai stb. vetélytársával szemben. A nehezebb megoldással előbbre jutnának, jobb állást kapnának? Lehet pesze, hogy félreértettelek.
OK, ez szőrszálhasogatás, épp állítom be az új számlázóprogramomat, és vakarózok közben. :-))

Asszem ezt Levente nyerte, a "betolás"-t elég nehéz überelni. :)

@Aphelion: Gondold el, amikor Gyuribácsi felkiált: "Betolás - besz@rás!"

@Pallos Levente: "A nehezebb megoldással előbbre jutnának, jobb állást kapnának?"

Nem azt mondom, hogy direkt nehezítsük a dolgukat, csak hogy nem kell mindent alárendelni annak, hogy könnyítsük. Egyrészt szerintem túlbecsülöd a könnyítés jelentőségét, másrészt csak a betanulási fázisban számít ez bármit is (ha már megtanultad quarterbacknek vagy irányítónak, akkor onnantól kezdve azt érted), harmadrészt ha pl. tud angolul az illető és amerikaiakkal is szeretne diskurálni a sportról, vagy esetleg odakint élőben megnézni egy meccset, akkor úgy a könnyebb neki, ha a magyar kifejezés megegyezik az angollal, negyedrészt pedig szerintem a "korábban érkezettek" érdemelnek annyi tiszteletet, hogy ne nekik kelljen az újoncokhoz alkalmazkodniuk.

@Aphelion: Ilyenkor mondta anno magyar tanárunk, hogy jogodban van úgy érezni. Érthető álláspont, nem igazán értek vele egyet, de vitázni róla céltalan lenne.

@Mr. Pither: villám lesz az, villám, ez rémlett

www.e-nyelv.hu/2009-09-10/e-mail-cim-2/

@Pallos Levente: "jogodban van úgy érezni"

Sőt így _gondolkodni_ is. :P

Szerintem egyébként a közvetítők is nagyjából ilyesmi megfontolásból adták "a várt választ" a felvetésedre, csak nem volt idejük/kedvük ilyen részletesen levezetni.

@kcsi: Az attachment meg akkor a mennydörgés, mi? :)