na, most már tudok érdemben hozzászólni a dologhoz.
nemrég magyarítottam egy amerikai ismerősöm honlapját. kaptam kb 20 oldal szöveget, tele php-dolgokkal.
namost, rengeteg minden miatt nehézkes a dolog.

egyrészt volt olyan, amit maga az ismerősöm sem tudott megmondani, hogy az tulajdonképp hol szerepel az oldalon, ergo, teljesen kontextus nélkül kellett rá írnom valamit. próbált segíteni, de valahogy nem jött rá, hogy az hol van (a 20 oldalnyi php-ből nem derül ki).

aztán volt olyan, hogy "for". na erre írjál valamit. lehet legalább 7 különböző dolog. nem tudod, hogyan, milyen szóval együtt fog mondatba kerülni, illetve az is lehet, hogy 3 különböző jelentésben/szerepben fog mondatba kerülni. magyarban ugye ezt le kéne bontani esetekre a for jelentései szerint. (ez már programozás, nem fordítás).

prefix/affix szintén egy kis problémamegoldó gondolkodásra késztetheti az embert.
(angolban to, magyarban -nak. igen ám, de az lehet -nek is, melyiket írod be? másfelől, ha csak simán a to-t átírod "nak"-ra, akkor a "to Béla Kovács"-ból lesz "nak Béla Kovács".)

volt egy olyan gond is, hogy a dátumok kiírásánál minden hónaphoz definiálva van egy hosszú, és egy rövid verzió (a.k.a. january/jan, february/feb). a probléma ott volt, hogy a május az alapból is csak 3 betű, így arra csak egy alak volt definiálva. a szoftver fejlesztője pedig arra nem gondolt, hogy más nyelveken esetleg ez nem így van.
hacsak nem akar az ember programozni, két lehetőség van:
1. azt adod meg, hogy május, és akkor, ha esetleg valahol rövidítve kéne megjelennie, akkor úgy fog kinézni, hogy jan.-febr.-márc.-ápr.-május-jún.
2. a rövidet adod meg (máj.), akkor viszont az olyan helyeken, ahol teljesen kiírja, úgy fog kinézni, hogy január-február-március-április-máj.-június

persze, ennek a legutolsónak csak annyi köze van a fordításhoz, hogy nyilván a fejlesztő nem vehet figyelembe mindenféle nyelvet, hogy majd arra úgy lehessen "lefordítani" az oldalt, hogy ne nézzen ki hülyén semmi (a szavakból generált mondatban a szavak sorrendjét sem olyan egyszerű csak úgy átírni), illetve, hogy egy teljesen más nyelvtani rendszerű nyelvre is könnyen alkalmazható legyen minden.

egyáltalán nem biztos, hogy akkor a dating alatt ott volt kapásból minden ahhoz a laphoz tartozó kulcsszó a listában, amiből lehetne tippelni arra, hogy dátumozásról, vagy ismerkedésről van szó.
nálam pl szét voltak szórva.

hát ennyit így hirtelen a tapasztalataimról.

@seth_greven: ilyennel nekem is volt dolgom, de az már egy működő honlap volt, és volt lehetőségünk kipróbálni, mi hogyan fog kinézni.
Mindenesetre egyrészt lehetetlen véginyomkodni az összes lehetőséget, másrészt van olyan hely, ami teljesen megoldhatatlan, harmadrészt az ember hibázik.
Csak annyi "örömöm" van, hogy azóta már vagy tízszer frissítették az egész programot, valaki más magyarította az újabb részeket, és egyrészt a fele angolul maradt, másrészt tele tette(ték) hülyeséggel.
És ami a legjobban esik, láthatóan átvettek egyet-kettőt a mi megoldásainkból. (Mindez teljesen hobbimunka, ami nem mentség, mert "bár munkádon más keres, dolgozni csak pontosan, szépen...")

Hasonló gondokkal küzdenek a játékfordítók is, ahogy nézem.
Pl. Fifa09, főmenü: Team->Klasszikus, ezért később a táblázatnál a csapatok oszlopa fölött szintén a Klasszikus szerepel.
Fordítómemóriával reménytelen kibogozni, manuális gazolásra meg nyilván nem jut idő/pénz.

@seth_greven: A hasonló megoldások a tipikus "informatikus" gondolkodás eredményeként keletkeznek. Ismérvei:
1. Hajlandó három hónapot dolgozni azért, hogy a forráskód kilenc bittel kevesebb legyen.
2. Az előző pont folyománya: Mindig a legrövidebb szavakat tartalmazó nyelven tervezi meg a menüket és egyéb feliratokat, és természetesen ezekhez szabja a fix szóhosszakat.
3. Szintén az 1. pont folyománya: Nem "forgatókönyvekben", hanem legfeljebb mondatokban gondolkodik, és azokban is igyekszik máshol már használt szavakat ugyanúgy felhasználni.
4. A gyakorlatban soha elő nem forduló (mert az alapeset által kizárt) elágazásokra is programkódot alkot, mert a terméknek "tökéletesnek" kell lennie.
5. A legtermészetesebb lépéseket (pl. főmenü elérése bárhonnan) nagy valószínűséggel elfelejti beépíteni az amúgy túlbonyolított programba.

Folytatható...

@Lobra:
pont _kilenc_ bittel? :))

Csatlakozom, weblapnak ugyan még nem fordítottam, programnak viszont már többször, és lehetetlen munka. Pláne, mikor még arra is ügyelni kell, hogy a fordítás ne legyen több betű, mint az eredeti. Mondjuk az eredeti "up". Hogy oldod meg? Fő? (Persze így se jó, mert magyar ékezeteket használni természetesen nem lehet.)

@gitáros: :)) Volt egy olyan nekirugaszkodása is, amely révén a szándéka szerint tíz bittel is rövidebb forráskódot írhatott volna, de másfél év "munka" után feladta. :)

@mistinguett: "le" :)

azt nem írtam hozzá este, hogy persze ettől még k*rva hülyén, és viccesen néz ki a dátumozás, de én ezt -a fent említett tapasztalatok birtokában - nem tudom simán, gondolkodás nélkül ráverni a fordítóra.

korábban talán egyből röhögtem volna, de hát az ember mindig tanul valamit, amitől aztán változik a véleménye.

csársz, most tesztfázisban van az oldal magyar felülete egyébként, de találkoztam már benne hibákkal. (média helyett mádiát írtam, az amerikai ember meg nem ismeri fel, hogy az elgépelés, mert nem tud magyarul). és vannak még hasonló dolgok. pl a 20 oldalas doksiban se ő, se én nem tudtuk, hogy mi az a "to", és mi az az "of".
most, a teszfázisban kiderült, hogy a keresésnek amikor listázza az eredményeit, akkor kiírja, hogy 1 to 1 of 1, vagy ugye, ha több találat van, akkor 1 to 20 of 32.
itt is elgondolkodtam kicsit, mire rájöttem, hogy a to az legyen kötőjel, az of meg perjel ( 1-20 / 32). ennél jobb ötletem nincs. magyar szavakkal ezt megoldani nem lehet.
valaki más már "lefordította" a dolgokat, de az ismerősöm átküldte nekem átnézésre, hát hadd ne mondjam, hogy az illető vagy nem tudta, hogy mit fordít, vagy nem is érdekelte. a to-hoz beírta, hogy "vkinek" (vagyis úgy nézett volna ki az oldal - ha az ismerősöm belerakja a korábbi "fordítást", hogy 1 vkinek 20 of 32).
vagy ugye a for-ra beírta, hogy "vminek". namost a for az olyan értelemben szerepelt, hogy pl: "details for" és ezután megjelenik egy változó, tehát, hogy mittomén, tulipán. "details for tulipán" (=részletek, adatok a tulipánról). csak az ő megoldásával ez úgy nézett volna ki, hogy "részletek vminek tulipán".

na, ha úgy felrakja ismerősöm a magyar felületet, akkor jakab kaphatott volna még 300 vicces honlapos képet, meg postot.

@seth_greven: De pont ez lényeg, ezt mondjuk mindig, hogy *soha* nem lehet ráverni kizárólag a fordítóra. Írtam is, hogy "figyelniük kellett volna" (ti. a Ning működtetőinek), nem pedig a fordítónak. Nem tudjuk persze, hogy milyen módszerrel készült a fordítás, de ez mindkénppen az ő saruk első sorban. Ha esetleg valaki megkérdezi a Ninget, és válaszolnak is, szívesen kitenném.

@seth_greven: A "1 to 20 of 32" problémájára egy helyen én azt írtam (de régen volt), hogy "1-20. oldal; (összes oldal: 32)" - ezt ott technikailag meg lehetett oldani, szerencsém volt. Ha valaki valahol ezt látja, és nem tetszik neki, akkor már legalább tudja, kit szidjon...

Nem tudom, más hogy csinálja/csinálná a több nyelvi változatban elkészülő programokat; szerintem ami közös bennük, az csak a logikai folyamatábra vagy -- mondjuk játék esetén -- a "storyboard" szintjéig közös. Igazi szellemi terméknek ezek tekinthetők, maga a kódolás már inkább "fizikai munka". Ezzel azt szeretném mondani, hogy attól a szinttől kezdve, ahol már nyelvfüggőségről van szó, majdnem hogy külön programoknak kellene őket tekinteni, amelyek egy közös erőforrás-bázisból vesznek át nyelvfüggetlen (képi, hang, stb.) megoldásokat.

@seth_greven:
Szoftver és weboldalmagyarítást tisztességesen is meg lehet csinálni, de ahhoz kicsit kifinomultabb eszközöket kell használni.
Pl ha valahol az "1 to 5 of 565" kifejezésből fordításra ezek lesznek: "to", "of", akkor lehet, hogy nem is lehet normálisan megcsinálni.
Ha viszont pl ez: "%d to %d of %d" vagy "%start% to %end% of %total%", akkor megoldható úgy, ahogy Jakab tette.
A kérdés, hogy a program írója mennyire tette "lefordíthatóvá" a programot. Ha valaki csak angolul gondolkodik, és a program által kiegészítendő mondatokat úgy építi fel, hogy apró darabokra töri, akkor esélytelen lesz egy kicsivel más struktúrájú nyelvnél.
Van olyan eszköz, aminél megoldható az is, hogy a számokat tartalmazó kifejezések is helyesek lesznek: (1 üzenet, 2 üzenet, 5 üzenet; angolul 1 message, 2 messages, 5 messages; oroszul meg mindhárom esetben más alak kell)
És még így is megmaradnak azok a gondok, hogy szláv nyelveknél a behelyettesítő szavakat más esetbe kell tenni, vagy magyarul hangrendileg illeszkedő ragot kellene kiválasztani. Nem tudok róla, hogy olyan rendszer van-e, ami még ezt is kezelni tudja.

Arra is figyelni kell, hogy egyes esetekben tényleg egyetlen szó kerül be a szótárba, és kontextus nélkül nem egyértelmű. Ilyen például, ha ki van írva valahová, hogy "Free", és megszületik egy olyan fordítás, hogy "Szabad" ("ingyenes" helyett)
Fordítva is benézhető: én már találkoztam mozijegyrendeléses oldalon olyan felirattal, hogy: "Férőhelyek száma: 200 Ingyen: 195". Persze a szabad helyek száma volt.

@hu_neutrino: Csak ismételni tudom: éppen a magyar-angol-orosz példád igazolja, "informatikusi" gondolkodással -- vagyis hogy fő cél a minél kevesebb bithossz, ezért szavakat, névelőket, számokat, prefixeket stb. tárolunk valahol és azokból rakunk össze mondatokat -- esélytelen korrekt nyelvi vátozatokat gyártani. Nem ritkán még a mondat is túl kicsi egység.

@Lobra: Ma már azért többféle "informatikusi" gondolkodás van. Nem csoda, hogy a programokat már nem floppyn, hanem DVD-n kell terjeszteni.

Egyébként a mondat sokszor valóban túl kicsi egység, főleg ha rövid. Filmeknél is pontosan ez okoz néha gondot, ha nem néz messzebbre a fordító.
Szoftvernél pedig nagyon sokszor nem is mondatok vannak, csak címkék, feliratok, ami nagyon nehézzé teszi az egészet.

@seth_greven: Nagyon nehéz egy olyan szoftvert fordítani, aminek a készítésénél egyáltalán nem figyeltek oda a lokalizálhatóságra, vagy pedig azt szerencsétlen eszközökkel tették.

@hu_neutrino: Most beszéltem valakivel, aki ezt hivatásból űzi (a cége programot fordít nemcsak magyarra, hanem 40 nyelvre!). Azt mondta, az ilyen -nak, -nek eseteket mármegoldjákúgy, hogy programot illesztenekaz eredetihez (ez nyilván nem korrekt "számítógépesül"). Inkább az "up" a probléma, egy programozó egyszerűen nem képes "pazarolni" a helyet!

@csársz: Ennek örülök, mármint, hogy van, ahol erre is figyelnek.
Weboldalaknál sajnos az UP probléma ugyanígy jelentkezik, ott a designer megtervezi angol alapján az oldalt, és idegen nyelveken jellemzően sokkal hosszabb lesz. Pl:
user = пользователь
A cirill betűk zabálják a helyet, de a magyar sem piskóta!

@hu_neutrino: Egyetértek, hogy van pozitív informatikusi megközelítés is. A szerintem elítélendő gondolkodásmódot az idézőjellel szándékoztam jelezni.
A násik gondolathoz: Nem kell túl sok utánajárás ahhoz, hogy egy szoftver rendszertervező megtudja a különböző nyelvek átlagos karakterhossza közötti arányt, akár szakterületenként elkülönítve is, ami kiinduló adat lehet a tervezéshez.