Aztak...

Phantom Menace, házi fordítás:

Watto Anakinról Qui-Gon Jinnek:

He is a credit to your race

Fordítás

Ő a te versenyed hitele.

Na?

Ha máshonnan nem, a James Bond-ból ismerősnek kellett volna lennie. Valahogy így van:

My name is Bond. James Bond. You know the rest...

Ismered a pihenést?

I rest my case. Pihentetem a bőröndömet. Ezt sajnos nem hallottam még így fordítani, pedig poénos lenne.

Azért voltak jobb félrefordítások is a James Bond filmekben, pl. a "Halj meg máskor"-ban, mikor a kétéltűvel a gonosz lezuhan a mélyben főhősünk meg egy tibeti harang kongatórúdjában kapaszkodva menekül meg, és közben himbálózva kongatja a harangot:

"the bell saves my life"

ellenben jön a szinkron:

"ez pont jókor jött."

ennél humorosabb volt a felirat, bár az sem teljesen korrekt, viszont nagyon odapasszolt a szituhoz:

"akiért a harang szól."

de ilyennel van tele a 24 is... aholmeg még fontosabb, hogy mitmond az illető az adott pillanatban, mert néha a magyar fordítással sokkal többet árulnak el, mint az erdeti szövegíró szeretett volna.

De hát a "the bell saves my life" nyilvánvalóan egy boxos utalás. (A boxoló akkor van "saved by the bell", amikor számolás közben megszólal a menet végi gong, így van teljes szünetnyi ideje, hogy magához térjen - már ha az adott meccsen engedik a szabályok, van hogy a gong nem menthet meg a kiütéstől.)

Ez így ebben a formában lefordíthatatlan szójáték, jobb híján lehet, hogy én is valamiféle semleges izét választottam volna helyette, mint az "ez pont jókor jött". Nem gondolm félrefordításnak.

Az "akiért a harang szól" meg kimondottan ötletes, nekem határozottan tetszi, szójátékot hoz a másik szójáték helyett.

Hát ez embertelen.
Kezdem azt hinni, hogy időnként a takarítónő marad bent túlórára filmeket fordítani. :)

Nem lehet, hogy aszonta, "saved by the bell", csak rosszul emlékszel? Gyanús. Meg akartam nézni, de a neten lévő szkriptekben hiába keresek a "bell"-re, nincs találat. Ettől még a filmben simán mondhatták.

iemdébé szerint saved by the bell, biza.

Háhh, mecsoda megérzés volt akkor.

JB filmekben elég kemény egysoros poénok vannak; valamelyik újabb (P Brosnanon)-ban JB egy csajjal van ágyban, miközben telefonon beszél a főnökével, és az egyik benyögi a csajra vonatkozóan: she is a cunning linguist.
Nemtom hogy fordították, bár biztos megérne egy misét, akinek megvan írja ide.

Meg "I thought Christmas only comes once a year". Én se tudom, hogy fordították.

Na és a Have Turkey at Christmas vs have Christmas in Turkey?

egy évben többször élvezhetem a karácsonyt. ennyi. bruhaha.

Ja, az jó, ha így volt, csak hát persze magyarul nem is ülhet úgy, ha végig Christmasnak szólították a csajt - márpedig elég fura lett volna Karácsonynak emlegetni.

A Totall Recallos példa egyébként nem csak a félrefordításnak kitűnő példája, de az angol nyelv borzasztó szegénységét is bemutatja...szerintem.

Jujj, TH, felkeltetted a kiváncsiságomat (szerintem másét is), fejtsd már ki bővebben...

TH bealázta az angol nyelvet :D :D :D

Shakespeare, gondolom, most pironkodik a sírjában :D

Csupán arra céloztam, hogy egyes szavaknak kicsit sok a jelentése, mert nincsen elég szavuk. Összehasonlítva az angolt más európai nyelvekkel, a nyelvtana lényegesen egyszerűbb, a használt szavak száma meg kevesebbnek tűnik, mint máshol. Mit jelent az a szó, hogy "shot" pl.? Normális az, hogy majdnem minden szóhoz egy komplett szövegkörnyezet kell, hogy értelmezhető legyen? Én azért neveztem szegényesnek az angolt, mert szövegkörnyezet nélkül a szavakat nem lehet lefordítani: a legtöbbnek 2-3-5-10 jelentése van...

Nincs elég szavuk? Láttad már az Oxford nagyszótár 32 vastag kötetét? Én ugyan hülyeségnek tartom az ilyen jellegű összehasonlításokat, de azok, akik számolják, azok szerint az angolnak van a legnagyobb szókincse, 1 millió fölött. De mondom, ez hülyeség, mert minden nyelvnek pontosan annyi szava van, amennyire szüksége van.
Az meg, hogy mi az egyszerűbb nyelvtan, megint nem nyelvészeti kategória, hanem logikai vagy szépészeti.
Mitől ne lenne normális dolog a szövegkörnyezet fontossága? És hát azért az angol nyelv sikerességét nehéz vitatni - nincs a világon még egy nyelv, amit többen beszélnének idegen nyelvként, mint anyanyelvként.
Szóval, az, hogy egy nyelv szép vagy csúnya, egyszerű vagy bonyolult semmit nem mond a nyelvről, csak a véleményt megfogalmazóról. A Mónika sóban is magyarul beszélnek a kiváló vendégek, meg Arany János is ezt a nyelvet bírta. A német fociszurkolók meg Hölderlin nyelvét beszélik. Asszem vagymi. Há' nem?

Valamilyen szinten egyetértek TH-val.
Csak egy relatíve egyszerű nyelv tud világnyelvvé válni (gondolok itt a nyelvtanra).
De egyszer egy amerikai tanárom megkérdezte, szerintünk egyszerű nyelv-e az angol. (Felsőfokú nyelvvizsga előtt álló csoport.)
Mondtuk, hogy ja.
Erre adott egy mondatot, (bocsi, már nem emlékszem, mit), amin 12-en legalább 10 percig agyaltunk.

Szóval attól is függ, mennyire mélyedsz el benne.

A világban _nincsenek_ egyszerűbb és bonyolult nyelvek, mindegyik egyforma. Az átlag kis Joe éppen annyi idő alatt tanul meg angolul, mint az átlag Pistike magyarul, az átlag Szerjózsa oroszul vagy az áltag malajalam kiccsávó malajalamul (akárhogy is hívják az átlag malajalam kiccsávót). Ennyi.

Nyilván igaz, hogy az angol morfológiája egyszerűbb a magyarnál, de ez nem jelenti azt, hogy a nyelv mint olyan is egyszerűbb lenne. Nem az. Ezen az alapon a magyart is nyilváníthatjuk egyszerűbbnek, mert hol van az esetrendszerének bonyolultsága mongyuk a pitjantjatjaráétól.

Megint más kérdés, hogy egy idoeurópai anyanyelvú valaki felnőttként könnyebben tanul meg angolul, mint magyarul. De pl. tanítottam egyszer magyarra egy japán lányt, és ő esküdött, hogy könnyebben tanult meg magyarul, mint korábban angolul. Ezek nagyon relatív dolgok.

A világnyelvvé váláshoz meg ennek az égadta egy világon semmi köze, annak kizárólag politikai, kulturális, gazdasági, történelmi meg ilyen háttere van.

Ez nekem fura. Miért lenne egyszerű az angol nyelv. Dobáljon meg már kővel az, akinek soha nem okozott gondot, hogy nálunk mondjuk 2,1 féle igeidő van, angolul meg legalább 12-t használnak aktívan. Másmilyen nyelvek és kész. Andie szerint akkor bizonyára a latin és a francia nyelv is egyszerű.

Nyilván van különbség aközött, hogy ha valaki a új-guineai pidgin-t beszéli vagy ha eredetiben olvassa Shakespeare-t.

Ez az elmélyedés meg szerintem majomság, hát attól, hogy az ember nem ismeri egy szót / kifejezést / nyelvtani formulát, attól az még létezik. Mintha ezzel azt mondanád, hogy jaj, hát bármelyik 3 éves gyereket megértek angolul.

szerintem meg pont az a szép az angolban, hogy lehet játszani a szavakkal, mert mindennek több értelme is van. annyira unalmas egy nyelv, ha minden egyértelmű és szabályos.

Erről különben mindig ez jut eszembe:

A panda walks into a restaurant, sits down and orders a sandwich. After he finishes eating the sandwich, the panda pulls out a gun and shoots the waiter, and then stands up to go. "Hey!" shouts the manager. "Where are you going? You just shot my waiter and you didn't pay for your sandwich!"

The panda yells back at the manager, "Hey man, I am a PANDA! Look it up!"

The manager opens his dictionary and sees the following definition for panda: "A tree-dwelling marsupial of Asian origin, characterised by distinct black and white colouring. Eats shoots and leaves."

Hajrá, pocak :-)

Egyébként meg szerintem ott van a kutya elásva, hogy az emberek egy idő után (mondjuk egy felsőfokú nyelvvizsgával a zsebükben) hajlamosak azt hinni, hogy akkor ők már kenik-vágják a nyelvet. Én különböző intenzítással kb 1980 óta tanulom ezt a nyelvet és még mindig rengeteg dolog van, amivel mostanság szembesülök. Pedig azért láttam már egy pár karón varjút....

Szerinem a skótok nem azért beszélnek angolul, mert a gaelic túl bonyolult lenne.
Mérések szerint az átlag francia sokkal kevesebb (harmad-negyed) szót használ, mint egy átlag angol - nem hiszem, hogy könnyebb lenne franciául tanulni, mint angolul.
Egy olasznak könnyű megtanulnia spanyolul, nekem nem.

Hát, Ranx én csak írül tanultam, de az mondjuk g*ci nehéz. Abba is hagytam :-)

Az ír meg a gaelic (meg a walesi meg a cornish meg a breton) marhára egyforma, az ír tudásoddal simán megérted a többit. Tudom, én is tanultam írül. Tényleg geci nehéz. Én is abbahagytam (de egyszer, nyugalmasabb időkben, szeretném újrakezdeni).

Igen, már az elrettentő volt, hogy 30 oldalon írták le, hogy mit hogyan kell kiejteni. Brrr....

nyolc_mini_vese 2008.10.16. 18:20:57
Ezzel egyetértek.

Leiter Jakab · leiterjakab.blog.hu 2008.10.16. 14:26:13
Úgy értettem - megint nem fogalmaztam pontosan -, hogy kevés szót HASZNÁLNAK. Lehet, hogy sok van a szótárban, de az átlag beszélő nem használ sokat. Szerintem egy átlag magyar beszélő választékosabban fejezi ki magát, mint egy átlag angol vagy amerikai. Nyilván egyikből sem a kocsmai és nem is az irodalmi szintre gondolok. És bizony, szerintem hozzájárult az angol elterjedéséhez az, hogy
1) az alap kommunikációhoz nem kell sok szabályt megtanulni
2) nincs ragozás, nincsenek nemek
3) ha nem ejted ki túl szépen, akkor is mindenki meg fog érteni.
Szerintem igenis több erőfeszítést igényel eljutni egy alap kommunikációs szintre egy latin vagy egy szláv nyelvből, mint angolból, de ez csak az én véleményem.

Szerintem ez azért nincs így. Ez tökre attól függ, hogy kivel beszélsz.

1) magyarul is lehet tő szavakban beszélni
2) nálunk alig van igeidő, rendes szenvedő szerkezet
3) magyarul is megérted, hogy "E.T. telefonálni haza" sőt azt is, ahogy Fekete Pákó beszél.

igazából szerintem azért könnyebb megtanulni angolul, mert folyamatosan találkozol angol szavakkal a mindennapi életben, úgyhogy akaratlanul is megtanulsz egy csomó dolgot.

Mindegy, nem gondolom, hogy angolul különösebben nehéz lenne megtanulni, de szerintem ez nem mérvadó. Lehet neki örülni :-) Viszont így "minősíteni" egy nyelvet, hogy bénább mint egy másik nem fair. Tudom, hogy a magyar legendásan nehéz nyelv hírében áll meg, hogy jaj, milyen egzotikus és én nagyon örülök is neki, hogy ezt beszélem, de sokszor szembesülök olyannal is, amikor az angol sokkal jobban fejezi ki magát. Ez van. Minden nyelvnek meg van a maga szépsége.

Igazából szerintem az a baj, hogy te kevered a "rendes" angol nyelvet a "konyha nyelv" angollal, amin mondjuk egy orosz és egy argentin próbál meg beszélni a 666. méhésztalálkozón Botswanában. Ezúton persze elnézést kérek az angolul kiválóan beszélő argentin és orosz méhészektől.

nyolc_mini_vese 2008.10.17. 15:06:26
Jó, akkor keverem. Nem kezdek el magyarázkodni inkább, mert értelmetlen. Elég sok amerikai/brit emberkével beszélgetek mostanában.

TH: jó, szerintem ez egy kilátástalan vita, ha ennyire máshogy látjuk a dolgokat. De mondjuk azt is vedd számításba, hogy az emberek automatikusan egyszerűbben beszélnek egy másik emberrel, ha az rosszabbul beszéli a nyelvet. Mármint semmi rossz indulat nincsen bennem, csak feltételezem, hogy nem az angol az anyanyelved.

nyolc_mini_vese 2008.10.17. 15:30:30
"csak feltételezem, hogy nem az angol az anyanyelved."
Hogy jutott eszedbe ez a feltételezés? :D

nyolc_mini_vese 2008.10.17. 15:30:30
Szóval én tényleg csak annyit akartam az egészből kihozni, hogy az angolban szerintem arányaiban túl sokszor van szükség a szövegkörnyezetre egy-egy mondat vagy szó értelmezéséhez, mert túl sok jelentése van egyes szavaknak. Nem beszélve a get-ről és a put-ról az in, out, off és egyéb kiegészítőkkel ellátva...
Azt gondolom, hogy az idők folyamán kicsit túlságosan leegyszerűsödött. Persze, kifejezheted magad szépen és választékosan, de a filmekre nem annyira jellemző az irodalmi nyelv...

Az a baj, TH, hogy benyomásokról beszélsz. Nyelvészeti alaptétel, hogy a nyelvek közt nincs bonyolultsági különbség. Holnap talán idézek valahonnan vagy keresek linket, de most nem érek rá.

budling.nytud.hu/~kalman/arch/hajnali.pdf

A 75. oldalon kezdődik A nyelvek sokfélesége című fejezet, érdemes végigolvasni (mondjuk az egészet érdemes). Különös tekintettel a 80. oldalon keződő "Könnyű" és "nehéz" nyelvek című cikkre.

Idéznék egy-két sort, de leginkább az egészet kéne, úgyhogy mindenki kattintson.

TH:
>1) az alap kommunikációhoz nem kell sok szabályt megtanulni
Ezen lehet egy jot vitatkozni.
>2) nincs ragozás, nincsenek nemek
Majdnem igaz.
>3) ha nem ejted ki túl szépen, akkor is mindenki meg fog érteni.
Ez messze nem igaz.

Az angol elterjedesenek fo oka a brit gyarmatositas es az USA gazdasagi sikere. A latin majd 2000 evig volt vilagnyelv, es egyszerunek igazan nem mondhato.

pocak · hairdryerblues.blogspot.com 2008.10.17. 19:14:30
Ez tényleg egy érdekes olvasmány. Figyelmedbe ajánlanék belőle azért két részt:
"A „táblázatok” nagysága és a kivételek, szabályok jellege viszont nyelvenként
változik. Az angolban az igéknek tíznél kevesebb alakja van, a magyarban egy nagyságrenddel,
a finnben pedig két nagyságrenddel több. Az angolban rendszerint teljes
szóalakok kivételesek, a magyarban viszont (és a finnben még inkább) a szótövek is,
a ragok is külön-külön szoktak rendellenesek lenni. Ez nagy nehézséget okoz abban
a fázisban, amikor a felnőtt még tudatosan t˝ob˝ol és ragokból állítja össze a szavakat.
Ezek miatt a különbségek miatt a különböző nyelvek a felnőttkori tanulás eltérő
fázisaiban nehezebbek vagy könnyebbek. Érdekes, hogy a tanulók anyanyelve ebben
nem játszik különösebb szerepet. Például a finn a magyar anyanyelvűek számára
sem „könnyebb”, mint az angol anyanyelvűeknek, hacsak nem a hangállománya
miatt (vagyis egy korai tanulási fázisban).
Összefoglalva: csak a felnőttkori nyelvtanulás sajátos céljaiból, módszereiből és
stádiumaiból fakad az a benyomásunk, hogy egyes nyelveket nehezebb megtanulni,
mint másokat."
Tehát az én olvasatomban: egyes nyelveket nehezebb megtanulni, mint másokat, mert BONYOLULTABBAK. Felnőttszemmel. Anyanyelv esetén ez valóban nem szempont, de ezt nem is mondtam.
És a másik:
"Egy ponton beszélhetünk látványos különbségről a nyelvek között, és ez a szókincs.
A szókincs igen különböző lehet mennyiség és rétegzettség szempontjából...
A szókincs...olyan mennyiségi
mutató, mint a növénytanban a fák leveleinek száma. A nyolcvan levelű tölgyfa
ugyanúgy tölgy, mint a nyolcezer levelű: ugyanolyan bonyolult víz- és ásványháztartása
van, és ugyanúgy képes – a körülmények változása esetén – hatalmas lombkoronát
növeszteni. A kicsit, a korlátozott kiterjedésűt nem szabad összetéveszteni
a primitívvel."
OK, akkor az angol nem primitív, csak kicsi és korlátozott kiterjedésű, ezt el tudom fogadni. :)))

Bakker, TH nyertél. Ezentúl úgy viszonyulok az angol nyelvhez, mint egy kicsi és korlátozott kiterjedésű nyelvhez. Megyek, egy kicsit meg is köpködöm magam a tükörben, hogy annyira egyszerű vagyok, hogy eltelt majdnem 30 év és még mindig van olyan szó + kifejezés + stb, amit nem ismerek. És oh, snap, mások ennyi idő alatt a világot meghódították. Rossz mini vese.

Ha ebből te ezt bírod kiolvasni...

Na nédda, most meg mit találtam:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/107.html

nyolc_mini_vese 2008.10.18. 19:56:48
Öööö, én nem szántam itt semmit személyes sértésnek. Bocsánat, hogy fel mertem vetni egy ostoba témát, belátom, baromság volt. Máskor nem teszek ilyet, és a jövőben ígérem, kerülni fogom ezt a blogot.

pocak · hairdryerblues.blogspot.com 2008.10.18. 21:27:46
Utsó kérdés: te mit olvasol ki abból, hogy egyes nyelveket tovább tart megtanulni?

TH, te mit olvasol ki abból, hogy "meg kell állapítanunk, hogy minden nyelv nagyjából ugyanazon a bonyolultsági szinten van"?

Olvasd már el még egyszer.

TH: nem, nem, nem, én nem megsértődtem, csak azt gondoltam, hogy fölösleges vitáznunk ezen, mert teljesen más álláspontot képviselünk. De ez teljesen természetes. A világ kurvára unalmas lenne, ha mindig mindenki mindenben egyetértene. Ezt most nem irónia, tényleg így gondolom. Úgyhogy ne szaladj el, szerintem.

Erre a nyelvtanulós dologra én azt mondanám (és mindez spekuláció, nem végeztem kutatásokat a témában :) ), hogy azért a nyelvtanuló anyanyelve vagy ismert nyelvei igenis kell, hogy számítsanak a nyelvtanulás nehézségében. A finn-magyar nem hiszem hogy annyira jó példa, mert szerintem eléggé távoli az a rokonság. De pl újlatin anyanyelvűek biztosan könnyebben tanulnak meg újlatin nyelveket, vagy szerintem a kínaiak is biztos egyszerűbben tanulnak meg olyan nyelveket, ami az ő nyelvük gondolkodásmódjának jobban megfelel.

hu_neutrino 2008.10.21. 10:02:27
Az egész biztos, hogy egy orosznak könnyebb megtanulnia bármelyik szláv nyelvet, mint nekünk vagy mint egy franciának, teljesen egyetértek.

nyolc_mini_vese 2008.10.20. 23:41:21
OK, jól esett, amit írtál.

pocak · hairdryerblues.blogspot.com 2008.10.20. 19:08:41
Olvastam azt is. Ez azt jelenti, hogy egyformán bonyolult. De gondold végig a te szemszögedből? Mit könnyebb megtanulnod? Az angolt, ahol nincsenek nemek, a szavak 90%-a egyszerre lehet ige és főnév is úgy, hogy nem változik a szó egyáltalán? Nincs ragozás, nincsenek végződések a 3 igeidőt és a folyamatos alakot leszámítva.
Vagy mondjuk bármelyik szláv nyelvet, 3 nemmel, különböző szóvégződésekkel, visszaható igékkel stb.? És most csak arra gondolok, ami táblázatba foglalható szabály, nem a kivételek sokaságára...
Kétségtelen, hogy ez az anyanyelv tanulásakor nem jelent problémát egy gyereknek, de amikor egy felnőtt próbálja megtanulni a nyelvet, akkor sokkal több dologra kell figyelnie mondjuk az orosznál, mint az angolnál. Tehát az én szemszögemből nézve az angol bizony lényegesen egyszerűbb, egy lengyelnek meg nyilván könnyebb az orosz. És persze nekem is könnyebb sokkal az orosz, ha előbb megtanulok lengyelül. :)
Akkor úgy fogalmazom: nem egyforma a nyelvek bonyolultsága, ha ezt egy olyan külföldi szemével nézed, aki az összehasonlított nyelvek nyelvcsaládjának egyikén sem beszél még.
Kevesebb szabály = egyszerűbb. szerintem. Márpedig SZERINTEM az angolban kevesebb a szabály, mint a legtöbb nyelvben.
Várom az értelmes ellenérveket! :)

TH: becsülöm az elszántságodat, de tényleg be kellene rekeszteni ezt a vitát, mert elég parttalan.
Szerintem nyugodtan meg egyezhetünk abban, hogy "mászterelni" egyetlen nyelvet (=szépen, választékosan, helyesen írsz, stb.) sem könnyű. Hm?

Idézném magamat:
pocak · hairdryerblues.blogspot.com 2008.10.16. 18:13:08

"Megint más kérdés, hogy egy idoeurópai anyanyelvú valaki felnőttként könnyebben tanul meg angolul, mint magyarul. De pl. tanítottam egyszer magyarra egy japán lányt, és ő esküdött, hogy könnyebben tanult meg magyarul, mint korábban angolul. Ezek nagyon relatív dolgok."

Ezt mondod te is kissé hosszabban, és senki sem vitatja. A linkelt cikkek éppen arról szóltak, hogy ez miért _nem_ jelenti azt, hogy egyik nyelv bonyolultabb a másiknál, a másik meg egyszerűbb (ne adj isten primitívebb) a másiknál.

(És persze technically speaking egyáltalán nem igaz, hogy az angolban ne lennének nemek.)

Azt meg senki nem gondolhatja komolyan, hogy ha az angolnak összetettebb lenne a morfológiája, a malajalamnak meg egyszerűbb, akkor a malajalamból lett volna világnyelv

pocak · hairdryerblues.blogspot.com 2008.10.21. 13:33:31
"(És persze technically speaking egyáltalán nem igaz, hogy az angolban ne lennének nemek.)"
Őőőő...nem arra gondoltam, hogy van "he" meg "she" vazze, hanem arra, hogy a szavaknak van-e nemük, mint a németben az újlatin vagy a szláv nyelvekben pl. Ilyen szerintem az angolban nincs, de világosíts fel, ha tévednék.
"Ezt mondod te is kissé hosszabban, és senki sem vitatja. A linkelt cikkek éppen arról szóltak, hogy ez miért _nem_ jelenti azt, hogy egyik nyelv bonyolultabb a másiknál, a másik meg egyszerűbb (ne adj isten primitívebb) a másiknál."
Elolvastam a linkelt cikkeket, de ebből nekem nem jött le a válasz. Miért nem jelenti ez azt, hogy egyik bonyolultabb a másiknál? Milyen érvekkel tudod ezt alátámasztani? Számomra az a szó, hogy "bonyolult" azt jelenti, hogy összetettebb, több részből áll stb.
Általánosságban beszélve bármiről, nem nyelvekről, ahol sok a szabály, arra általában azt mondjuk, hogy bonyolult. Ez számomra a nyelvekre is igaz. Ahol kevesebb a szabály, az egyszerűbb, ahol több, az bonyolultabb. Ez miért nem igaz?

nyolc_mini_vese 2008.10.21. 12:57:27
Ebben tökéletesen egyetértek veled.

Nu akkor kérem szám szerint, hány szabály van az angolban, hány a magyarban és hány a pitjantjatjarában. Honnan tudod, melyikben mennyi van? Onnan, hogy első ránézésre, nahát, tényleg egyszerűbb az igeragozás? Ugyan.

pocak · hairdryerblues.blogspot.com 2008.10.21. 15:55:16
Most ne haragudj, de nagy butaságot mondtál. Szerintem. Első ránézésre? Vazzeg, a huszadik ránézésre is bonyolultabb egy mondat összerakása egy szláv nyelvben, mint az angolban pl. Korábban elismerted, hogy - ahogy az általad idézett cikk is írta - vannak nyelvek, amikben kevesebb táblázattal ábrázolhatók a szabályok ("A „táblázatok” nagysága és a kivételek, szabályok jellege viszont nyelvenként
változik. Az angolban az igéknek tíznél kevesebb alakja van, a magyarban egy nagyságrenddel,
a finnben pedig két nagyságrenddel több"). Egy angol mondatot összedobálhatsz gyakorlatilag szavanként, és nyelvtanilag tökéletesen helyes mondatod lesz...no jó, a szórendre vigyázni kell, de sokszor az sem vészesen kötött . Ha mondjuk csehül akarnám ugyanazokat a mondatokat leírni, akkor a szórend lazább lenne ugyan, de figyelnem kéne minden végződésre. Ha birtokviszonyt akarok kifejezni, akkor arra, hogy minden jelzőt is ragozzak stb. Ez egy szláv nyelvet nem beszélő külföldinek bonyolultabb szerintem (fogalmazzunk úgy, hogy több odafigyelést és koncentrálást igényel), mint ugyanezt angolul összerakni.
Elkezdhetjük számolni a szabályokat, de milyen szabályokra gondolsz? Amire figyelni kell alapvetően minden nyelvben: megfelelő igeidő, szórend és ragozás. Ez sztem mindenhol megvan (OK, az igeidők száma eltérő), de a ragozás az angolban tényleg csak az igeidő kifejezésére korlátozódik.

"Elkezdhetjük számolni a szabályokat, de milyen szabályokra gondolsz? "

Hát ez az. Kiragadsz egy-kettőt, ami neked feltűnő, azok alapján kijelentesz valamit, és még az se zavar picit se, hogy magad idéztél egy nyelvészt (vagy Kálmánt, vagy Nádasdyt), aki veled ellentétben ért hozzá:

"Összefoglalva: csak a felnőttkori nyelvtanulás sajátos céljaiból, módszereiből és stádiumaiból fakad az a benyomásunk, hogy egyes nyelveket nehezebb megtanulni, mint másokat."

Igen, ha valaki nyelvész, akkor mindenben igaza van, rendben van. Lehet, hogy ebben is.
Nyolc_mini_vesének tökéletesen igaza van, ezt a témát már rég túltárgyaltuk. Részemről tényleg befejeztem.

Ezt én még érdekesnek találtam: www.ling.helsinki.fi/~matmies/SCL2004_web.pdf

Úgy látszik van olyan nyelvész is, akiben felmerül, hogy ezt az axiómát (én legalábbis még nem láttam bizonyítását), hogy minden nyelv egyformán bonyolult azért nem kell tényként kezelni, és - ha nehezen is -, de össze lehet hasonlítani a nyelvek összetettségét. Jól hangzik, hogy "egyformán bonyolult", de miért kéne elhinni? Bemondásra? Lehet, hogy túlságosan sokat jártam matekórákra, de én az ilyen tételeknek a bizonyítását is várom...

pocak, felkeltetted a figyelmemet a téma iránt: ifa.amu.edu.pl/plm/files/Abstracts/PLM2008_abstract_Kieras.pdf

"At least since Hockett (Hockett, 1958) the thesis of the equivalent grammatical complexity of natural
languages (understood as a ratio of morphological complexity and syntactic complexity) is widely
approved. The natural argument for the thesis is that “all languages have about equally complex jobs
to do, and what is not done morphologically has to be done syntactically” (Hockett, 1958). But
recently linguists put the thesis in doubt (McWhorther, 2001). Different methods of estimating overall
grammatical complexity (as well as morphological and syntactic complexity separately) have been
applied."
Khmm...asszem tovább tanulmányozom a témát. Ha műkedvelő-nyelvész kell legyek, hogy bizonyítsam a saját teóriámat, miszerint nem minden nyelv egyformán bonyolult, hát legyen! Legföljebb kiderül, hogy az angol nem az egyszerűbbek között van, de ha ezt nekem egy nyelvész bizonyítja (tehát nem axiómaként kijelenti), kétséggel elfogadom.

Attól, hogy valaki nyelvész, nincs automatikusan igaza, de hát ennél kicsit több kéne a cáfolathoz nemdebár. Nekem biztos nem jutna eszembe vitába szállni teszem azt biológiáról biológusokkal Nem tekintélyérveket hoztam fel különben, hanem próbáltalak rábírni, hogy azt olvasd ki az írásokból, ami bennük van, nem pedig az ellenkezőjét.

Még egyszer mondanám amúgy a legfőbb bizonyítékot, ha nem esett le: tudható, hogy az átlagos gyerek ugyanannyi idő alatt sajátítja el az anyanyelvét (ha több van neki, akkor többet!), bármi is legyen az az anyanyelv. Ennyi.

Azt senki nem mondta, hogy egy tudomány valamelyes téziseit ne lehetne idővel megcáfolni, de ezt valszeg nem úgy fog történni, hogy egy laikusnak eszébe jut valami, és úgy dönt igaza van, bármit mondanak mások.

A linkelt finn cucc (valami handout lehet) valóban nyelvek komplexitásával foglalkozik. Különben érdemes megnézned, nem egészen oda akar kilyukadni, ahová te.

Aszongya:
A grammar is more complex than another to the extent that
1. its phonemic inventory has more marked members
2. its syntax requires the processing of more rules
3. it gives overt and grammaticalized expression to more fine-grained semantic and/or pragmatic distinctions
4. it uses inflectional morphology.

Az 1-ről nyilatkozzanak a fonetikusok, a 2 meg a három természetes nyelvek között szerintem eldönthetetlen (de hajrá!). A 4 az egyetlen, ahol a magyar pl. nyilván komplexebb, mint az angol, de hát ezt soha nem is tagadta senki.

Aztán egy mondattal később kilyukad a dolog oda, hogy:
"Purpose: to support the thesis that the world’s simplest grammars are creole grammars."

Ja, hogy úgy.

"Khmm...asszem tovább tanulmányozom a témát."

Hajrá, nyilván ezek összetettebb dolgok annál, minthogy egy blog kommentjei között be lehessen bizonyítani.

(Amit fentebb kiemeltem a finn csávótól, azt épp ettől a McWhortertől idézi.)

"Azt senki nem mondta, hogy egy tudomány valamelyes téziseit ne lehetne idővel megcáfolni, de ezt valszeg nem úgy fog történni, hogy egy laikusnak eszébe jut valami, és úgy dönt igaza van, bármit mondanak mások."
Ugyanakkor a felmerülő kételyek, és az ezekből fakadó viták (is) viszik előre a világot. Legyen szó laikusokról vagy szakértőkről és bármilyen témáról a világon.

Egyértelmű.

És akkor ebben meg is nyugodhatunk végre. :)

www.informaworld.com/smpp/content~content=a792160699~db=all~order=page
Röpke 22 euróért hozzájuthatnék egy pont a témába vágó cikkel, de asszem ennyit nem ér a dolog. A keresést mára befejeztem, ideje aludni térni. Mindenesetre ha másra nem, arra jó volt ez a vita itt a blogon, hogy felkeltse az érdeklődésemet mélyebben a téma iránt. És ha ezzel nem csak én vagyok így, akkor többen is nyertünk ezzel. Akár okosabbak is lehetünk mint korábban voltunk, ez pedig soha nem árt.

pocak · hairdryerblues.blogspot.com 2008.10.21. 23:14:57
Ja, és köszi az értelmes vitát, örülök, hogy értelmesnek tűnő emberekkel vitatkozhattam, és nem seggfejekkel...ez ritka a blogok kommentjeinek világában.

Jó éjt.

Nekem is jól esett, nem árt, ha az ember átgondolja néha azt is, amiben biztos.

(Az absztraktot olvasva inkább hasonlóságról meg különbözőségről szólhat ez a cikk, mint komplexitásról, télleg nem ér meg 22 eurót + áfa. És ez is finn, úgy látszik, nyelvrokonaink kaptak kedvet az ilyesmihez.)

Hahó, Pocak! Mindörökre a szívembe zártalak, amiért felemlegetted a pitjantjatjarát! Egyszer majd leülünk egy jó sör mellé, és elmesélem, hogy miért. És kábé a hatodik sör után irtózat hamisan, de ménkű lelkesen eléneklem Neked, hogy aszongya': (a Waltzing Mathilda dallamára)

"Nyanpi Mathilda, nyanpi Mathilda
Nyuntu Mathilda, nyanpi najula
Munu nyakula ingkangi billi pelirintyaku
Nyuntu Mathilda, nyanpi najula"

Dupla misi: erre én is befizethetek? Jól hangzik ez a hat sör...

Hát persze, szívem Nyolcminiveséje! De figyelmeztetlek, ebben az esetben Neked is végig kell hallgatnod a Waltzing Mathildát pitjantjatjara nyelven! :-))) Az én előadásomban kissé megrázó...

Ki nem hagynám! Én (szinte) csak azt tudom, hogy "Ngayulunatju punu kati-ngu." Ez azt jelenti, hogy "tök egyedül hoztam a fát". Hat sör után már folyékonyan énekelem bárminek a dallamára szerintem (a Lumberjack song merült föl bennem.)

Meg azt is tudom, hogy a pitjantjara esetrendszere split ergative, és jellemző rá a differenciált tárgyjelölés. Hat sör után már el is tudom magyarázni, ezek mit jelentenek. 8 sör után a Boci, boci tarka dallamára is, ha még magamnál vagyok.

Jut eszembe, van egy Pitjantjatjara leíró nyelvtankönyvem valahol a szekrényben.

Dupla misi: Hát pont az éneked az, amit szeretnék meghallgatni 6 sör után. Hiányoznak a normális ingerek a kis zárt világomból mostanság. Mondjuk az lenne az igazi, hogyha a helyszínen tanulmányoznánk a pitjantjara nyelv szépségeit, úgyis kedvelem az ausztrál sereket.

Dear 8minivese, és Pocak!
Alkoholt ugyan vagy tíz éve nem ittam, de a Ti kedvetekért akár meg is fürdenék egy dézsa jóféle sörben. (Hm... most, hogy így leírtam... az ember csak ücsörög, néha belenyal az enyhén habzó, illatos "fürdővízbe"... Van ebben valami.)
Szóval, alighanem már a harmadik után dalra fakadnék. A teljes repertoárom hátborzongató. Nyitószám a Katyusa, (oroszul, természetesen), ezt követi számtalan trágár magyar népdal, míg a vége a teljes kakofónia. Hát, gondoljátok meg... :-)))

A fenti vitához még annyit, hogy igen, egyike a mi nagy nemzeti legendáiknak, hogy az angol primitív nyelv, bezzeg a... Nem ragozom tovább. Sokféle embertől hallottam már, leginkább olyanoktól, akik fikarcnyit sem, vagy éppen csak "fikarcnyit" beszélték. Ez van.

Misi2 én ugyan alapvetően félek egy kicsit az alkoholt nem fogyasztó emberektől, de a "teetotaller" viszont az egyik kedvenc angol szavam, úgyhogy tulajdonképpen megegyezhetünk valami köztes megoldásban. Viszont nem tudom, hogy milyen produkcióval tudnék beszállni a folklór estbe. Esetleg vicces történeteket mesélhetek a kitalált barátaimról vagy megpróbálkozom egy szteppműsorral, bár arra csak a 6. sör után vetemednék, de akkor meg eleve kudarcra van ítélve a dolog.

Persze, én is szeretem ezeket az urbánus legendákat a magyarról, mint legegzotikusabb nyelvről a világon. Meg tudjuk, ha majd jönnek az űrlények azok mind magyarul fogják tolni, de ahogy figyeltem az az ET gyerek se magyarul trécselt.

Jaja, én azt szoktam hallani, hogy a magyar a harmadik (második, negyedik, ilyesmi) legbonyolultabb nyelv a világon. Meg szoktam kérdezni, hogy mi a mértékegység.

Lehet, hogy TH tudja. :-) Lassan be lehetne üzemelni egy chat szobát, hogy még gyorsabban reagálhassunk egymásra. De talán majd ha Jakab visszajön a kolumbiai útjáról, akkor megfontolja, látván a terjedelmes számú hozzászólást, ami a háta mögött keletkezett.

Ahoj, Pocak! A mértékegységre van egy javaslatom: az adott nyelv alapfokú elsajátításához szükséges idő alatt elkövetett káromkodások mennyisége. Például: gebednétek meg/perc. Rohadjon meg, amelyik ezt kitalálta/óra. Az is barom, aki ennek nekiáll/nap. Hogy tecc? :-)))

Nyolcminivese, szívem! Az ötlet jó, de attól tartok, idő híján sokan aligha tudnánk real-time csettegni.

Így elsőre nem túl egzakt, és sajnos megint abba ütközünk, hogy egy nyelv bonyolultságát nem a felnőttkori nyelvelsajátítás szempontjai szerint kéne mérni.

Viszont tetszik.

igaz, sok-sok hsz-szel korábban, de megszólíttattam, hát reagálnék nyolc_mini_vese felvetésére, miszerint "Andie szerint akkor bizonyára a latin és a francia nyelv is egyszerű."

Pont én mondtam, hogy RELATÍVE, és hogy bizony a tanárunk éppen erre cáfolt rá. Azóta már én se gondolom. És azért, mert 17 évesen középfokú nyelvvizsgát szereztem latinból, nem gondolom, hogy egyszerű.
De örülök, hogy megtanultam, mert amikor elkezdtem spanyolul tanulni, azt éreztem, ez NEKEM könnyen megy.
Pussz