szerintem ez csak azt jelenti, hogy az mti egyszer vagy többször leírta, hogy szexvizsgálat, és helló. attól, mert 4000 találat van, ez egy nagy mellényúlás, mostanában már nemvizsgálatnak is írják mindenhol.

"Szexvizsga" formában már a 70-es évek végén is találkoztam a kifejezéssel, sporttémájú szövegekben.

Hogy a médiában szexvizsgálatnak mondják, nyilván nem véletlen. A "nemvizsgálat" a szaknyelvben bizonnyal elterjedt, egy médiahírben azonban furcsán hat. Mi volna, ha a lényeget is megvilágító "kromoszóma-teszt" hangzana el vagy íródna le? Végül is bármelyiket használják, magyarázatnak kell követnie.

Nono, a nevemet ne tessék visszafele olvasni mert egyáltalán nem abból származik :)

A képrejtvényre három megoldásom van:
1. A mentális rotációs tesztekben jelentős különbség van a férfiak javára, tehát az elforgatott kocka lehet egy szex teszt.
2. A kocka mind a hat oldalát meg tudom vizsgálni forgás közben, tehát a sex (ööö..six) oldalát vizsgálom.
3. Caster akár svéd név is lehetne, svédül a hat = sex, a kocka el van vetve, ha felveszi a svéd állampolgárságot.

Szerintem szexvizsgálat volt az, hiszen a pöcörőjét/csúnyáját taperolták.

Annak kell elverni a kezét szöges deszkával,aki a súgógépbe be irta a szöveget.

@Vincenzo testvér: hát bármily durva is, a második megoldásod alapvetően talált. Mivel bőven van olyan angol dialektus, ahol a 6 kiejtése egészen [szex]-szerű, gondoltam, ennyi baromság belefér.

@AutosVilli: mi itt a leiteren szeretjük ennél intelligensebben kifejteni a véleményünket. Légyszíves legközelebb fogd vissza magad.

@Lobra: Szerintem meg a szexvizsgálat hat furcsán, mert hát az azt jelentené, hogy azt vizsgálják, hogy hogyan/mennyit dug, pedig nem erről van szó, hanem a nemét akarták megállapítani, a szexuális szokásaitól függetlenül.

A sportban a "szexvizsgálat" kifejezés évtizedek óta elfogadott, közhasználatban lévő szó. Valóban nem a legszerencsésebb tükörfordítás, de ettől még ezt a kifejezést valóban így használják elég régóta (még azokból az időkből, amikor az ilyesmi ránézésre ment, persze meztelenül).

@flamer: Egyetértek - de annyi biztos, hogy "szexvizsgálat" felvezetést hallva (látva) a néző nem nyúl a távirányító után (nem lapoz), hanem megvárja (megnézi) a részletes hírt.

@AutosVilli: nem, bocs, ez nálunk egy nap levest ér.

Ez ugyanaz az ordas hiba, mint amikor a sok szexet tartalmazó reklámot/filmet/akármit szexistának bélyegzik. Amivel ugye nem csak az a baj, hogy nem azt jelenti, hanem hogy az a szó egészen mást jelent. Tehát olyan, mintha székre azt mondanánk, hogy fapapucs. A szexvizsgálat szó ugyanabból a hibából fakad, hogy a sex szónak csak az egyik jelentését sikerült megismerni, holott a másik jelentése ugyanolyan fontos, olyannyira, hogy hivatalos kérdőíveken is ezzel a szóra kérdeznek rá a kitöltő nemére. Akármennyi találat van tehát a gugliban erre, ez egy nagyon súlyos, és kifejezetten igénytelen hiba. Amúgy is érthetetlen, hogy mióta érv a guglis találatok száma. A muszályra 77000 találat van...

@Horemheb: A Google-re hivatkozás csak abban az esetben érvényes érv, ha nyelvnek azt tekinted, ahogy az emberek beszélnek és írnak. Ha a nyelv az, ahogyan valaki szerint lennie kellene, akkor persze a Google nem ér(v).

@Horemheb: te is kevered a nyelvet a helyesírással. A "muszáj" szót azért kell így írni, mert így szerepel egy mesterséges és önkényes szabályrendszerben, a helyesírási szabályzatban. Punktum.

A "szexvizsgálat" szó jelentése semmiféle szabályzatban nem szerepel (a jelntések ugyanis nem mesterségesek - többnyire -, és hálisten semmiféle szabályzat nem is vonatkzhat rájuk).

Egy szó jelentését úgy lehet megállapítani, hogy megnézzünk, hogy használják a zemberek. Ha valamire a gugliban van egy rakat találat, akkor az a szó abban a jelentésben létezik, ez empirikus tény.

Ezen fikarcnyit sem változtat az, ha a szó etimológiailag egy félreértésből vagy bármiből származik.

Ezen az alapon mongyuk a "farmer" szavunk is gáz, mert az is egy félreértésből ered.

@Leiter Jakab: és ma te voltál a rövidebb!

@Horemheb: Amúgy keress rá a MEK-ben néhány klasszikusunk nevére és a muszályra. Meg fogsz lepődni. Pedig már akkor is a muszáj volt a standard.
A félreértések elkerülése végett: ha ma könyvben, konferenciaprezentációban, újságban muszályt látok, azt mondom, ez ebben a kontextusban zavaró. Ha egy kommentben, magánlevélben, stb., azt mondom, ő így írja.

@pocak: nem kell ahhoz furcsa angol kiejtes, latinul hatot jelent
De gondolom az eredetet eleg sokan ismerik (a 6. parancsolat: ne paraznalkodj!)

-Yes!
-Name?
-Abdul al-Rhazib.
-Sex?
-Three to five times a week.
-No, no...I mean male or female?
-Yes, male, female, sometimes camel.
-Holy cow!
-Yes, cow, sheep, animals in general.
-But isn't that hostile?
-Horse style, doggy style, any style!
-Oh dear!
-No, no! Deer run too fast...

@pocak: 5 másodperccel nyertem csak... Azt hiszem, először. De ezek szerint fejlődök!

@nyos: az is eszembe jutott, sőt a német sechs is. :)

Asszem különben a fekete angol vernakuláris az, ahol ez a six=[sex] dolog megy, tőlük meg állítólag jó poén megkérdezni, hgoy "what's between five and seven".

@Leiter Jakab:
Tudom, hogy erről volt már sok vita, és még lesz is. Én azt sem bánom, ha most is sikerül feléleszteni. :)

Ha abból indulunk ki, hogy a nyelv való valamire, akkor talán nem merész kijelentés azt állítani, hogy lehetnek olyan formái, amelyek hatékonyabban szolgálják ezt a célt, és lehetnek olyanok, amelyek kevésbé hatékonyan. Mi annak a valószínűsége, hogy az emberek átlaga alakítja ki a leghatékonyabb megoldást? Milyen más területen fordul ez elő, mármint hogy közfelkiáltással sikerül a leghatékonyabb megoldást megtalálni?

@pocak:
"te is kevered a nyelvet a helyesírással. A "muszáj" szót azért kell így írni, mert így szerepel egy mesterséges és önkényes szabályrendszerben, a helyesírási szabályzatban. Punktum."

A helyesírás nem része a nyelvnek? Mindenesetre, ha a gugli alapján a szexvizsgálat helyes, akkor a muszáj is helyes. Sőt, akkor a nákolás is az, és az egyenlőre is.

Visszatérve az előzőekben felvetett hatékonysági kérdésre, a szexvizsgálattal nem pusztán esztétikai probléma van, hanem az, hogy értelemzavaró. A "szexvizsgálat" műveletnek semmi köze semmilyen szexuális tevékenységhez. Ráadásul a tevékenységre lehet nem értelemzavaró kifejezést is találni. A lényeg, hogy a helytelen fordítás mellőzése egy logikailag jóval konzisztensebb nyelvet eredményezne.

"Ezen az alapon mongyuk a "farmer" szavunk is gáz, mert az is egy félreértésből ered. "
Egy régebbi hiba pláne nem érv egy újabb elkövetése mellett.

@Horemheb:
"A helyesírás nem része a nyelvnek? "
Nem az. Mint fent mondtam, a helyesírás egy mesterséges szabályrendszer, a nyelv pedig "egy élő organizmus" hogy kellőképpen patetikus legyek. A "muszály"-nak van mihez képest helytelennek lennie, a "szexvizsgálat" szónak nincs.

"akkor a nákolás is az [mármint helyes]"
Természetesen helyes, hiszen magyar anyanyelvű beszélők rendszeresen használják. Ezt innen lehet tudni, nem pedig azokból az elterjedt babonákból, amiknek sajna te is áldozatul estél.

Az "egyenlőre" érdekesebb kérdés, azzal nagyrészt csak írásban van probléma, mert az "egyelőre" és az "egyenlőre" szavak ejtése az n kiesése miatt alapvetően megegyezik.

@Horemheb: na és még

"Milyen más területen fordul ez elő, mármint hogy közfelkiáltással sikerül a leghatékonyabb megoldást megtalálni?"

A légzés területén például, mind úgy csináljuk, hogy beszívjuk a tüdőnkbe a levegőt, és satöbbi. Reális párhuzam amúgy, mert az anyanyelvhasználat éppen úgy ösztönös tevékenység, mint a légzés.

"Egy régebbi hiba pláne nem érv egy újabb elkövetése mellett."

Na most azt nem igazán értem, milyen alapon gondolod, hogy a "farmer" szó hiba lennei? Ilyesmit még a legmeredekebb nyelvművelőktől sem hallottam soha.

@pocak:
"Mint fent mondtam, a helyesírás egy mesterséges szabályrendszer, a nyelv pedig "egy élő organizmus" hogy kellőképpen patetikus legyek. A "muszály"-nak van mihez képest helytelennek lennie, a "szexvizsgálat" szónak nincs."
Az első részre inkább nem reagálok, de a második részről muszáj kimondani, hogy jó nagy butaság. Ezen logika szerint az azonos alakú, vagy többjelentésű szavakból összeállított szóösszetételek alkotóelemeit tetszőleges fordítással, és úgy összeállítva lehet átültetni a magyar nyelve. Tehát a lead architectet nyugodtan lehetne ólom építésznek fordítani, és 4000 guglis találat után azt mondani, hogy hát így esett, a magyarban ólom építésznek hívják. LOL.
Tehát ne is foglalkozzunk vele, hogy sex examination kifejezésből az egyik alkotóelemnél nem sikerült rájönni a megfelelő jelentésre, a 4000 guglis találat igazolja, hogy ez így helyes.

"Ezt innen lehet tudni, nem pedig azokból az elterjedt babonákból, amiknek sajna te is áldozatul estél."
Pontosan melyik babonának is estem áldozatul?

"A légzés területén például, mind úgy csináljuk, hogy beszívjuk a tüdőnkbe a levegőt, és satöbbi. Reális párhuzam amúgy, mert az anyanyelvhasználat éppen úgy ösztönös tevékenység, mint a légzés."
Ezt a lélegzetelállító ( :) ) ostobaságot ugye viccnek szántad? Mondd ezt egy biológusnak komoly arccal, és várd meg, hogy mit válaszol, miután a közoktatás rémes színvonaláról, azon belül is a biológia oktatás nyilvánvaló kudarcáról morgott egy sort. :)

@Horemheb: Mély sóhajjal válaszolok, de tudjál róla, hogy előbb a közoktatás rémes színvonaláról, azon belül is a nyelvtanoktatás nyilvánvaló kudarcáról (igaz, meg se próbálják) morogtam egy sort.

"Tehát a lead architectet nyugodtan lehetne ólom építésznek fordítani, és 4000 guglis találat után azt mondani, hogy hát így esett, a magyarban ólom építésznek hívják. LOL."

Mint mondhatnék, igen. Ha meghonosodik, az onnantól úgy lesz magyarul, ha meg nem, akkor nem. Ez így működik, és így is fog működni mindig.

"Tehát ne is foglalkozzunk vele, hogy sex examination kifejezésből az egyik alkotóelemnél nem sikerült rájönni a megfelelő jelentésre, a 4000 guglis találat igazolja, hogy ez így helyes."

Kezded érteni, jól van. Mongyuk nem is nagyon tudnék elképzelni alternatívát. Vagy hogy kéne ezt csinálni?

"Pontosan melyik babonának is estem áldozatul?"

1, annak, hogy magyar anyanyelű emberek helytelenül beszélhetnek magyarul (lád -nák)
2, annak, hogy a nyelvet mindenféle okoskodásokkal kordába kéne szorítani, és te (vagy bárki más) megmondhatod, másoknak hogyan kéne beszélniük.

Továbbá kíváncsi lennék, hogy ha te az iskolában vagy valami más helyen tanultál meg könyvből, esetleg ismeretterjesztő tévéműsorokból lélegezni, előtte hogy maradtál életben.

@Horemheb: Majd válaszol pocak is, gondolom, de addig is: az egyik babona, amire utalt, az az, hogy a helyesírás a nyelv része lenne. Most nem részletezem, nézz utána, nem része.
Amúgy picit furcsa, hogy pont egy félrefordításokkal foglalkozó blognak nem akarod elhinni, hogy ami félrefordítás, azt merjük annak nevezni, tehát ha valamire azt mondjuk, hogy ez nem az, akkor van rá esély, hogy talán tényleg nem az...
A lead architect, ha annak idején úgy jön át magyarba, hogy ólomépítész, akkor bizony azt ma mindenki annak mondaná. Ezer ilyen példa van, a román stílustól kezdve az egérpadon át a fájl mentésééig, hogy csak jó régit meg újat mondjak, de közte is rengeteg volt. Félrefordításként kezdte életét, meghonosodott, jó magyar szó lett.

@pocak: Á, tudtam, hogy mindig nem nyerhetek...

@Leiter Jakab: ellenben a példák sokat hozzátettek a dologhoz, úgyhogy kiválóan egészítettük ki egymást, asszem.

@pocak:
Tehát ahelyett, hogy elismernéd, hogy a szexvizsgálat rossz fordítás, inkább bevállalod azt is, hogy az ólom építész se lenne rossz. A következetességhez mindenesetre gratulálok, de ugye tudod, hogy ki (még inkább mi) következetes? :)

""Pontosan melyik babonának is estem áldozatul?"
1, annak, hogy magyar anyanyelű emberek helytelenül beszélhetnek magyarul (lád -nák)
2, annak, hogy a nyelvet mindenféle okoskodásokkal kordába kéne szorítani, és te (vagy bárki más) megmondhatod, másoknak hogyan kéne beszélniük."
Még egyszer: a nyelvnek lehetnek hatékonyabb, és kevésbé hatékony formái. Annak a valószínűsége, hogy az emberek véleményének átlaga a leghatékonyabb formát adja meg, 0, vagy ahhoz nagyon közeli szám. Ha viszont szerinted ez az alapelv tényleg ennyire jó, akkor javaslom kipróbálásra azt, hogy ha egészségügyi problémád van, akkor ne menj orvoshoz, hanem a tüneteidet írd ki a blogodra, és írj ki szavazást, és az átlagos válasz alapján intézd a kezelést. Ha ezt így csinálod, akkor elhiszem, hogy komolyan gondolod (ami persze nem jelenti azt, hogy azt elhiszem, hogy ez adja a legjobb eredményt).

Azt készséggel elismerem, hogy az elefántcsont torony jellegű irányítás valószínűleg szintén nem hatékony a nyelv esetében, de hogy a másik véglet viszont jó megoldást adjon, az teljesen kizárt. Azt pedig, hogy hogyan lehetne úgy hatékonyabbá tenni a nyelvet, hogy ne legyen "felülről" megmondva, hogy mit hogy kell mondani, sajnos nem tudom. Azt hittem, hogy vannak emberek, akiknek az a munkájuk, hogy kitalálják...

"Továbbá kíváncsi lennék, hogy ha te az iskolában vagy valami más helyen tanultál meg könyvből, esetleg ismeretterjesztő tévéműsorokból lélegezni, előtte hogy maradtál életben."
Én pont, hogy azt állítom (valószínűleg a biológusok túlnyomó részével együtt), hogy nem ugyanaz a kettő. Te állítottad, hogy mindkettő ösztönös. Tehát a kérdés helyesen úgy hangzik, hogy ha mindkettő ösztönös, akkor hogy lehet, hogy nem tudtál beszélni születésed pillanatában, lélegezni viszont igen?

@Leiter Jakab:
"A lead architect, ha annak idején úgy jön át magyarba, hogy ólomépítész, akkor bizony azt ma mindenki annak mondaná."
Lehet, hogy félreérthető volt (szerintem nem), de nem azt vitatom, hogy működik ez a mechanizmus. Én azt mondom, hogy ha az ólom építész terjedt volna el, akkor az kevésbé lenne jó. Illetve azt is állítom, hogy a sex examinationre sokkal jobb fordítás a nemvizsgálat, mint a szexvizsgálat. Azért azt remélem, hogy ezzel talán még ti is egyetértetek. Ha pedig az egyik fordítás jobb, akkor miért nem lehet azt választani, már azon kívül, hogy a legtöbb fordítással foglalkozó "szakember" elképesztően igénytelen munkát végez.

@Horemheb:
"Tehát ahelyett, hogy elismernéd, hogy a szexvizsgálat rossz fordítás, inkább bevállalod azt is, hogy az ólom építész se lenne rossz."

Hát sajna nem érted. Először biztos, hogy nem lenne jó, ki is blogolnánk, mint a huzat. Ha meg elterjedne (ahogy a szexvizsgálat elterjedt), akkor meg már jó lenne az eredetétől függetlenül. Ezt mer Jakab is meg én is elmondtuk, nem tudom, mit nem lehet rajta érteni.

"Még egyszer: a nyelvnek lehetnek hatékonyabb, és kevésbé hatékony formái. Annak a valószínűsége, hogy az emberek véleményének átlaga a leghatékonyabb formát adja meg, 0, vagy ahhoz nagyon közeli szám."

Még egyszer: a nyelvet a beszélők közössége rakja össze, amióta emberi nyelv létezik a világon, és ez mindig is így lesz. Ha nem tetszik, alkoss egy mesterséges nyelvet, hátha jobban sikerül, mint az eddig kísérletek. (Nem fog.)

Az orvosos példád azér elég rémes, nem? Szerintem te is érzed.

"Azt hittem, hogy vannak emberek, akiknek az a munkájuk, hogy kitalálják..."

Na, ezt nagyon rosszul hitted.

"ha mindkettő ösztönös, akkor hogy lehet, hogy nem tudtál beszélni születésed pillanatában, lélegezni viszont igen?"

Járni meg valahol a kettő között tanultam meg. Mi mennyi ideig tart.

@Horemheb: Kezdem érteni, hogy hol a gond. Te kevered a nyelv és a nyelvhasználat fogalmát. A nyelvhasználat különböző megnyilvánulásait próbálod értelmezni és minősíteni (ez utóbbit minek, nem tudom, de mindegy, ízlés dolga), és ezt vetíted ki a nyelvre, ha jól veszem észre. Innen jön az a félreérthetően használt kifejezésed is, hogy "(nem) hatékony nyelvhasználat". Namost, a nákolás baromira nem nevezhető nem hatékony nyelvhasználatnak. Aki nákol, az ugyanúgy tökéletesen elboldogul az életben, mint az, aki egy magasabb presztízsű nyelvi változatot használ. A nem hatékony nyelvhasználat legfeljebb az lehetne, ha mondjuk én angol nyelvterületen úgy szeretnék útbaigazítást kérni, hogy mondjuk "You give me coffee". Szándékosan abszurd a példa, mert anyanyelvi példát nem is tudnék mondani. Ha egy magyar útbaigazítást akar kérni egy másik magyar anyanyelvűtől, akár nákol, akár suksüköl, akár mittoménmicsinál, sikerülni fog. Vagy bármi más nyelvi tranzakcióba bonyolódnak, sikeres lesz. Ha mégsem, mert mondjuk az egyik arról akar beszélgetni, hogy vajon tágul-e a világegyetem vagy pont ellenkezőleg, akkor a kudarc oka nem nyelvi eredetű lesz.

A szexvizsgálat ugyanígy nem nevezhető "nem hatékony nyelvhasználatnak". Persze, szerintem sem jó fordítás, de kapásból tudtam, mire gondolt, és nem csak én vagyok ilyen jó gondolatolvasó, hanem mindenki más is megértette. Aki nem értette meg, az nem a fordítás milyensége miatt nem értette, hanem mert ha nem ismerte ezt az eljárást, akkor azt nevezhették volna miatta nemvizsgálatnak is, az se lett volna jobb neki. Legfeljebb a szövegkörnyezetből kikövetkezteti, de azt se azért, mert jó vagy rossz a fordítás.

@Horemheb: Már csak két megjegyzés: "a legtöbb fordítással foglalkozó "szakember" elképesztően igénytelen munkát végez." - az ilyen általánosítások nagyon kínosak, szerintem nyugodtan tartózkodj tőlük.
És: "azt is állítom, hogy a sex examinationre sokkal jobb fordítás a nemvizsgálat, mint a szexvizsgálat. Azért azt remélem, hogy ezzel talán még ti is egyetértetek" - sose állítottam az ellenkezőjét. De mivel teljesen egyértelmű, hogy használják a szexvizsgálat szót is, ezért ez nem félrefordítás. A blog meg a félrefordításokról szól. Persze, időnként megírunk ilyen témákat is, mint ez, de pontosan ezért, hogy világos legyen a különbség a firenzei fülemüle és a fizetési sapka között (bár ez utóbbival én személy szerint nagyon nem akarok megbarátkozni).
Azért is nem nagyon szoktunk nem igazi félrefordításokat kitenni (illetve ezért a véleményes hétvégét szánjuk nekik), mert azt, hogy mi a jobb fordítás, időnként nagyon nehéz eldönteni, és nem könnyű objektív mércét találni hozzá. Neked melyik a jobb fordítás, az egérpad vagy az egéralátét? Mert az utóbbira nagyságrendileg kevesebb találat van. Hosszabb is két szótaggal, ami egy 3 szótag vs. 5 szótag versenyben nagyon komoly hátrány. De ha következetes vagy, az egéralátétet kell jobbnak minősítened.

@Leiter Jakab:
Nem, nem erre gondoltam. A nákolás lehet, hogy rossz példa volt, az ólom építész már sokkal jobb. Vegyük a szex szót. Magyarul ez eddig a szexuális tevékenységet takarta. Ha most ezentúl a nemet is jelenti, akkor teljesen fölöslegesen hozzáadtunk egy olyan jelentést, ami a megértést nehezíti. Ez olyan, mintha fordítási hiba miatt bizonyos helyzetekben az asztal széket is jelentene. Szerintem nyilvánvaló, hogy ez ront a nyelv hatékonyságán, akármit is jelentsen ez. :)

@Leiter Jakab: Azért ez esetben vitatkoznék.

Tegyük fel, hogy én és a haverjaim (legyünk mondjuk tizen) irtózatosan sok weblapot irkálunk össze, mert nekünk ez jól esik. Mindannyiónknak csapnivaló a helyesírása, de mivel sokat írunk, a google-ben óriási súllyal szerepel az, amit mi írtunk.

Egy ilyen esetben is rámondhatjuk, hogy a google találatok hűen tükrözik azt, hogy egy adott szót hogyan ír a nagy többség?

@Horemheb: a "szex" szó nem jelenti a nemet, szerintem soha senki nem használta így. A "szexvizsgálat" szó jelenti a szexvizsgálatot.

Igazából persze az sem világos, miért lenne baj, ha úgy alakulna, hogy esetleg a "szex" szó jelentené a nemet.

Amúgy Jakab akkor mondta meg a tutit, amikor aszonta hogy: "Aki nem értette meg, az nem a fordítás milyensége miatt nem értette, hanem mert ha nem ismerte ezt az eljárást, akkor azt nevezhették volna miatta nemvizsgálatnak is, az se lett volna jobb neki."

@Xezs:
1, ez nem életszerű példa
2, ne keverjük már ide a helyesírást megint

@Leiter Jakab:
"Persze, szerintem sem jó fordítás"
Pont ide akartam kilyukadni. Ez nem jó fordítás. Ez a blog pedig végül is a nem jó fordításokról szól. :)

"de kapásból tudtam, mire gondolt, és nem csak én vagyok ilyen jó gondolatolvasó, hanem mindenki más is megértette."
Szövegkörnyezetbe ágyazva akkor is érthető egy kifejezés, ha le sem fordítják.

@Horemheb: Félreviszed. Nem a szex szót fordították félre (már ha). A kérdés a szexvizsgálat szó volt. Nagyon nem mindegy.
És ismét van egy kis nyelvi zavar: "teljesen fölöslegesen hozzáadtunk egy olyan jelentést, ami a megértést nehezíti" - na ez az, ami nem létezik a nyelvben. Az egyik leghétköznapibb jelenség a nyelvek életében, hogy szavak és kifejezések új jelentésben is megjelennek. Néhány nem túl régi példa: privatizál, csúsztat. A megértést nehezíti? Leírtam, hogy a szexvizsgálat szót mindenki megérti, akkor hogyan nehezíti a megértést? Keress rá a nemvizsgálat szóra, vagy akár a nemiség vizsgálatra is. Egyszerűen az emberek nem ezt használják. Tetszik, nem tetszik, ez van.

Ja egyébként ma láttam életemben először buszon a "homing beacon" feliratot, majdnem elsírtam magam :)

És hogy a vitához is hozzászóljak: a nyelvnek igenis ragaszkodnia kell a szabályrendszerhez, mert az biztosítja azt, hogy mindenki ugyanazt érti egy adott szón. Ha egy kisebbség, vagy a társadalom fele elkezd egy szót máshogy és másképp használni, úgy az a megértés rovására megy.

Durva hasonlat: a nyelv önkényes megáltoztatása olyan, mintha a KRESZ szabályokat alakítanák egyesek a saját szájuk íze szerint, azzal a felkiáltással, hogy ezt valami mesterségesen létrehozta, de majd mi másképp használjuk. Aztán ha baleset van, majd megmondjuk a KRESZ szerint haladónak, hogy a szabály idejétmúlt és lesz szíves úgy közlekedni, ahogy én mondom neki.

Alapvetően egy kérdést kell feltenni: hogy jövök én ahhoz, hogy önkényesen megváltoztassam a nyelvet?

A szabályok tettek minket emberré és ezek biztosítják azt, hogy együtt tudunk működni, dolgozni, alkotni.

@Horemheb: Legközelebb majd egyértelműbben jelzem az iróniát, bocs.
Azt viszont minden irónia nélkül ismét leszögezem, hogy a blog félrefordításokkal foglalkozik, nem pedig "nem jó" fordításokkal.

@Xezs: Bocs, fordítva ülsz a lovon. "a nyelvnek igenis ragaszkodnia kell a szabályrendszerhez" ??? Fordítva: a szabályrendszert a nyelv tanulmányozásából lehet megállapítani.

@Xezs:
"Ha egy kisebbség, vagy a társadalom fele elkezd egy szót máshogy és másképp használni, úgy az a megértés rovására megy."

Hát ha ez a megértés rovására menne, akkor rég csak bután néznénk egymásra, ugyaniz amióta létezik emberi nyelv, folyamatosan ez történik.

"A szabályok tettek minket emberré és ezek biztosítják azt, hogy együtt tudunk működni, dolgozni, alkotni."

Így van, ezért nem értem, miért ágáltok ellenük, és ragaszkodtok hozzá, hogy ti mondjátok meg őket, amikor láthatólag nélkületek is évezredek óta működnek.

@pocak:
"Hát sajna nem érted. Először biztos, hogy nem lenne jó, ki is blogolnánk, mint a huzat. Ha meg elterjedne (ahogy a szexvizsgálat elterjedt), akkor meg már jó lenne az eredetétől függetlenül. Ezt mer Jakab is meg én is elmondtuk, nem tudom, mit nem lehet rajta érteni."
Az, hogy fordítási hiba-e, vagy nem, az nem függ attól, hogy elterjedt-e már, és beágyazódott-e a nyelvbe. Szerintem te kevered ezt a két dolgot. Mit jelent, hogy fordítási hiba? Valami olyasmit, hogy a fordító, aki a fordítást végezte, a fordítás pillanatában az optimális megoldásnál jóval gyengébb megoldást választott, tudásbéli hiány, igénytelenség, vagy egyéb okok miatt. A fordítási hiba tehát egy tény, amit nem változtat meg az a másik tény, hogy utána a fordítási hiba beágyazódik a nyelvbe. Tehát ha szerinted első alkalomra kiírtátok volna, akkor ez egy fordítási hiba. Ennyi. Mondjuk nagyjából Jakab is elismerte már.

""ha mindkettő ösztönös, akkor hogy lehet, hogy nem tudtál beszélni születésed pillanatában, lélegezni viszont igen?"
Járni meg valahol a kettő között tanultam meg. Mi mennyi ideig tart. "
Deriválni pedig még később tanultál meg (ha megtanultál). Tehát a deriválás ösztönös tevékenység. De hát mi mennyi ideig tart, a deriválás kissé sokáig. :) Nyugtass meg, hogy te is tudod, hogy butaságot írtál, és ez csak poénkodás.

@Leiter Jakab: fizetési sapka= salary cap?

De az miért nem fizetési plafon? A cap-et úgy ánblokk mindenféle behatárolással, maximalizálással kapcsolatos dologra is használják.

nem hiszem hogy újat mondtam volna ezzel neked, inkább segíts nekem és mondd meg, ki használja azt, hogy fizetési sapka és legfőképp, hogy miért.

@Horemheb: első alkalommal fordítási hiba volt. Ma már nem az. Se én, se Jakab nem mondtuk soha mást.

Bocs, aki ragaszkodik egy irdatlan butasághoz, az te vagy folyamatosan. Nem tudom, mi olyan felfoghatatlan abban, hogy az anyanyelvedet ösztönösen tanulod meg anyukádtól meg a környezetedtől, nem pedig tankönyvekből iskolában vagy ilyesmi.

Nyelvtudományi alaptétel amúgy, olvass utána nyugodtan.

@Leiter Jakab:
"Nem a szex szót fordították félre (már ha). A kérdés a szexvizsgálat szó volt. Nagyon nem mindegy."
Én értem, hogy ti nem tévedhettek, de ez így már komolytalan. Hát mit fordítottak félre a sex examination kifejezésből? Szóval nem az történt, hogy az igénytelen fordító a sex-et lefordította szexnek, az examinationt pedig vizsgálatnak? Hanem hogyan?

@pocak: Nem én mondtam meg a szabályokat. Hanem olyanok, akik életük során sok-sok órát, évet töltöttek a nyelv tanulmányozásával. Nekik ez a szakterületük és innentől kezdve ők döntenek. Még a hozzáértők között is sok ellentét van, akkor meg minek hallgassunk még a mezei átlagemberre is? Aki pláne meg nem ért hozzá.

A nyelvi dolgokat rábízni az átlagemberre kicsit olyan, mintha a matematikus helyett a sarki közértest kérdeznénk meg a Hilbert-térről. biztos mondana róla valamit, de azt irányadónak tekinteni butaság lenne.

@Xezs: fizetési sapka: leiterjakab.blog.hu/2008/11/03/fizetesi_sapka

Kicsit analóg eset a szexvizsgálattal amúgy, nekem ez a sapka konkrétan még tetszik is, mert olyan aranyos.

@Horemheb: úgy, hogy a "sex examination"-t lefordította szexvizsgálatnak anélkül, hogy boncolgatta volna, mert jól hangzott. Úgy tűnik, másoknak is jól hangzott, oszt annyi.

@Xezs: "hanem olyanok, akik életük során sok-sok órát, évet töltöttek a nyelv tanulmányozásával. Nekik ez a szakterületük és innentől kezdve ők döntenek."

Ez egy közkeletű tévedés. A nyelvészek elvonják a szabályokat az emberek beszédéből, nem megmondják nekik, hogy kéne beszélniük. Lásd: @Leiter Jakab:

@pocak: De ha így fogod fel a dolgokat, akkor szerinted minek egyáltalán szabályrendszer? Úgyis mindenki a családtól és a közvetlen környezettől tanul meg beszélni az anyanyelvén, akkor minek ezt tanítani az iskolában?

Vagy azért itt már gázos a helyzet, mert előfordulhat, hogy az ország egyik végében teljesen máshogy beszélnek, mint a másikban és nem értik meg egymást? Pl. egy munkakapcsolatban elég gáz, ha nem tudom, hogy mit akar a másik és sokszor ez tökéletes nyelvhelyesség esetén is fennáll, akkor minek tetézni még tovább azzal, hogy egy nyelvet beszélünk, de mégsem?

Meg egyáltalán, ha a fele banda így beszél, a fele meg úgy, melyiket fogod átemelni a szabályrendszerbe? És ha a másik banda továbbra is úgy használja, ahogy akkor velük mi van? Ha egyikük igazgató lesz a gyárban, körberöhögik a helytelen szavaiért ő meg majd azzal védekezik hogy hát náluk ezt így mondják?

Megannyi kérdés ami feltolult így hirtelen bennem, bocsánat ha kicsit sok :)

@Horemheb: nem is, inkább úgy mondom, mer ez az előző gondolatom folytatása, hogy fogalmam sincs mi járt az eredeti fordító(k) fejében, de tök mindegy is. Ettől, hogy ezt az eljárást szexvizsgálatnak hívják, még senki nem gondolja azt, hogy a "szex" szó biológiai nemet jelentene a mai magyarban.

@Xezs: Senki nem mondta, hogy nincs szabályrendszer. Van, csak nem mesterséges (mint mondjuk a helyesírás esetében), hanem olyan, ami a nyelvben mint olyanban alakult ki.

A kérdéseiddel kapcsolatban meg: szerinted ezek a mai magyarban létező problémák? Nem azok, mind faszán értjük egymást, semmi gond. Nyilván vannak olyan csak egyes csoportokra jellemző dolgok (elsősorban a szókincset érintik), amivel másuknak gondjuk lehet, de azoknak meg ugye éppen az a funkciója, hogy kifejezzenek valami identitást.

A világ legtermészetesebb dolga, hogy egy debreceni favágó meg egy keszthelyi villamosmérnök másképp beszélnek, de ismétlem: a mai magyarországon olyan kicsik a különbségek, hogy ez semmi gondot nem okoz.

Vannak nyelvek, ahol ez nem feltétlenül ilyen sima ügy, és a különféle vernakulárisok nehezen értik meg egymást. Ezek esetében van funkciója valamiféle összekötő köznyelvnek (pl a németben a Hochdeutsch), amit célszerű megtanulni az anyanyelvként használt változat MELLÉ.

Látszólag ilyesmi a magyarban is érvényesül, mert pl. suksükölve senki nem nagyon lesz akadémikus, de itt nem annyira megértési problémákról, hanem a különböző változatok presztizséről van szó.

@pocak:
"első alkalommal fordítási hiba volt. Ma már nem az. Se én, se Jakab nem mondtuk soha mást."
Akkor miért nem azt írtad, hogy eredetileg fordítási hiba volt, de most már nem az? Mondjuk szerintem ez így is értelmetlen. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy amikor Lord Kelvin kiszámolta a Nap életkorát, akkor amikor kiszámolta, hibás volt, de amikor viszont elterjedt a hibás számítás, utána nem. WTF?

"Bocs, aki ragaszkodik egy irdatlan butasághoz, az te vagy folyamatosan. Nem tudom, mi olyan felfoghatatlan abban, hogy az anyanyelvedet ösztönösen tanulod meg anyukádtól meg a környezetedtől, nem pedig tankönyvekből iskolában vagy ilyesmi.

Nyelvtudományi alaptétel amúgy, olvass utána nyugodtan. "
Ettől féltem, komolyan gondoltad. Ezek szerint a nyelvtudomány nem tudomány, vagy rosszul emlékszel, vagy az ösztönös szónak nem ismered a jelentését, vagy esetleg önkényesen ideiglenes jelentést társítasz hozz, hogy ne kelljen beismerni, hogy butaságokat írsz. Már onnan látszik, hogy butaság, hogy ösztönösen TANULJA. Ami ösztönös, azt nem tanulod. Ez talán még a definícióban is benne van. Az az állítás, hogy a nyelvhasználat ösztönös tevékenység, egészen biztosan nem igaz.

@Horemheb: baszki, és én ebből a hülyeségből doktoráltam majdnem!

@pocak:
"úgy, hogy a "sex examination"-t lefordította szexvizsgálatnak anélkül, hogy boncolgatta volna, mert jól hangzott. Úgy tűnik, másoknak is jól hangzott, oszt annyi."
És miért pont szexvizsgálatnak? Miért nem fejvizsgálatnak? Csak nem azért, mert a sex szó történetesen szexet IS jelent? Hmm, vajon hol csúszhatott félre a dolog, ha nem itt? :)

@Horemheb: de ez egészen pontosan miért is nem tök mindegy?

@pocak:
"baszki, és én ebből a hülyeségből doktoráltam majdnem!"
Részvétem. :)

"de ez egészen pontosan miért is nem tök mindegy? "
Tulajdonképpen mindegy lenne, de Jakab azt írta, hogy nem a szex szót fordították félre, holott egészen nyilvánvaló, hogy pontosan ez történt. A sex szónak nem a "nem" jelentését használta a fordító, hanem a szexet. Itt csúszott félre a dolog, minden más megoldás egészen nyakatekert, és feltűnően valószínűtlen.

Mi lenne, ha lenne egy varázspálcád, és utólag megváltoztathatnád az eredményét a kezdeti félrefordításnak, hogy varázsütésre a szexvizsgálat kifejezések kicserélődjenek nemvizsgálatra, vagy tetszőleges, szerinted jó kifejezésre? Nem tennéd meg? Ha pedig igen, akkor utólag miért nem lehet varázspálca nélkül is rámutatni arra, hogy ez bizony fordítási hiba volt, még ha azóta elterjedt is a használata? Sőt, miért ne lehetne megpróbálni helyrehozni varázspálca nélkül is? A definíció szerint ehhez csak több guglis találatot kell összehozni az új kifejezésre, mint a szexvizsgálatnak van. :)

@Horemheb:
Nem dicsekedni akartam vagy valami a doktorozással, csak szerettem volna felhívni a figyelmedet, hogy előbb olvass el néhány könyvet a témában, és ha nem tetszik, lehet bebizonyítani a saját elméletedet, miszerint másfél éves korodban tudatosan sajátítottad el a nyelvet, mint később a deriválást.

"de Jakab azt írta, hogy nem a szex szót fordították félre,"

Hát de nem is, a "szexvizsgálat" szót fordították félre. Olyat nem tudsz mutatni, ahol a "szex" mint olyan szerepel rosszul. Én értem, hogy te mit akarsz mondani, most már próbáld meg te is megérteni, mi mit akarunk mondani.

"Nem tennéd meg? "

Nem, mert nekem aztán csontmindegy, hogy ezt a dolgot "szexvizsgálat"-nak vagy "nemmvizsgálat"-nak hívják.

Amúgy felőlem te is indíthatsz aláírásgyűjtést vagy népi kezdeményezést legkedvesebb szavaid bevezetésére, de nem kecsegtetlek sok sikerrel. Ha mégis sikerül, az bizony a guglitalálatokon is látszani fog, én pedig fejet hajtok a kitartásod előtt.

Ettől mongyuk a magyar nyelv nem lesz jobb. Tény, hogy rosszabb se.

"Nem dicsekedni akartam vagy valami a doktorozással, csak szerettem volna felhívni a figyelmedet, hogy előbb olvass el néhány könyvet a témában, és ha nem tetszik, lehet bebizonyítani a saját elméletedet, miszerint másfél éves korodban tudatosan sajátítottad el a nyelvet, mint később a deriválást."
Te nem azt állítottad, hogy ösztönösen sajátítja el a nyelvet (nem vagyok benne biztos, hogy egyáltalán van ennek a kifejezésnek értelme, de ez végül is mindegy), hanem hogy "az anyanyelvhasználat éppen úgy ösztönös tevékenység, mint a légzés". Márpedig az nyilvánvaló, hogy egyrészt nem ösztönös tevékenység (lévén tanult), másrészt pláne nem olyan, mint a légzés, ami nem tanult, és ráadásul a születés pillanatától működik. Magyar szócikket ugyan nem találtam (sokáig nem kerestem, az igaz) az ösztönös szóra, de angolul a magyarázatok között szerepel az unlearned kifejezés. Van biológus ismerősöm, ha gondolod, megkérdezem tőle, hogy mi a biológia álláspontja a nyelvhasználatról mint ösztönös tevékenységről, különös tekintettel a légzéssel való párhuzamra.

"Én értem, hogy te mit akarsz mondani"
Szerintem nyilvánvaló, hogy csak annyit akartam mondani, hogy fordítási hiba. Ezt végül is elismertétek, azzal a kiegészítéssel, hogy mivel már elterjedt, így most már nem az, csak a múltban volt az - bármit is jelentsen ez így.

@Horemheb: ne haragudj, nincs kedvem ennél is szájbarágósabban elmagyarázni ugyanazt még egyszer. Ha nem érted, hát nem érted, végü is nem baj.

"csak annyit akartam mondani, hogy fordítási hiba."

De akkor miért rugózól apróságokon?

@Leiter Jakab: "Ezer ilyen példa van, a román stílustól kezdve az egérpadon át a fájl mentésééig"

Nekem az egyik kedvencem az operációs rendszer. Az operáció magyarul ugye alapvetően műtétet jelent, a Windows, Linux, Android és társaik viszont nem "műtéteti rendszerek", hanem a gépet _üzemeltető_ rendszerek. Nekem ettől függetlenül szimpi ez a kifejezés, főleg azért mert lehet röviden és frappánsan "oprendszer"-nek mondani. Ha már a hatékonyság került szóba. :)

Egyébként nem értem, hogy @Horemheb: miért gondolja a "nemvizsgálat"-ot hatékonyabbnak a "szexvizsgálat"-nál. A "nemvizsgálat" nekem első ránézésre azt jelenti, hogy valakit nem vizsgálnak meg, míg a "szexvizsgálat" azt, hogy megnézik, mennyire izgul fel a jó csajokra. Szerintem az utóbbi van közelebb a szándékolt jelentéshez. ;)

@Aphelion:
Pont az operáció szó az egyetlen kivétel, a többi (operátor, operatív, stb.) éppen az üzemeltetés fogalomkörébe tartozik. És még ott az opera is.

Na, ha annyira köll nektek, itt egy biológus! :)

A légzés nem ösztön, hanem reflex, de valóban rossz példa a nyelvhasználattal összevetve, amely viszont részben ösztönös részben tanult viselkedés.

És akkor a lényeg. A szexvizsgálat NEM rossz fordítás. A biológiában a szex mindig ivart (pongyolábban nemet) jelent, sosem a nemi aktust, mint a köznyelvben. A szexvizsgálatnál ráadásul nem az illető ivarát akarják meghatározni, hanem az ivarikromoszóma-rendellenességeket. Attól, hogy valakinek XXY triszómiája van, az még fenotípusosan nő, még ha genetikailag férfi beütés is van benne.

Egyébként a csirkéket is szexálják, és ez nem azt jelenti, hogy jól megdugják őket... :)))

@Rigor_mortis: jó, hát a hasonlat nyilván sántított, ezt tudtam én is, csak jobb nem jutott eszembe. :)

A lényeg, hogy amikor az ember spontán használja az anyanyelvét, ösztönösen alkalmazza a szabályait, nem pedig tudatosan, és kábé annyit tud arról, hogy milyen ragot vagy mássalhangzótörvényt használt éppen, mint arról, hogy hogyan vette a levegőt.

Ja, és még keresni is akartam valami csirkeszexálós képet a poszthoz először, de aztán a kocka jobb marhaság volt.

És az kiderült, hogy miért a kocka? Hat oldala van, ami latinul és/vagy görögül hexa vagy sexa valami, szóval izé de miért forog?

@Leiter Jakab: Még egy dolgot akartam mondani. A google találatokat semmiképp sem hozhatod fel érvként. Miért? Azért, mert az össznépességhez képest nagyon kevés azoknak az aránya, akik hozzáférnek az internethez és az internethez hozzáférőkön belül mégkisebb azok aránya, akik aktívan alakítják is azt (vagyis posztolnak, kommentelnek, twittelnek, stb).

Ha mégis érvként hozod fel, akkor azt tudod mondani, hogy van egy nagyon szűk rétege a társadalomnak, aki irkál a netre és ők ezt túlnyomórészt így használják. De ehhez mindig hozzá kell tenni akkor, hogy ez bizony nem reprezentatív minta.

Szóval a guglis találatokkal csak óvatosan, ne csapd be magad.

@Aphelion: És ha valaki férfi nemi jellegeket mutat, de nem izgul fel a csajokra, akkor mi van? Érted mire gondolok, remélem :)

@Xezs: Ez egészen elképesztő érvelés, ne haragudj, hogy a Google-találatokat nem lehet érvként felhozni. Írod ezt egy blogon! A neten a legkézenfekvőbb és legkönnyebben megvalósítható megoldás, ha az ember linket ad, nem? Cikkben, könyvben is szokás mostanában már az ilyesmi. És miért lenne rosszabb érv a neten talált szöveg, mint a bárhol máshol talált? Miért kellene ehhez reprezentatív minta? Ez nem közvéleménykutatás. Itt az a kérdés, hogy használják-e ebben a formában a szót. Ha találsz rá előfordulást, akkor használják. Mások írták, hogy korábban könyvben is találtak rá példát. Ha megnézed a linkeket, egy csomó esetben egyértelműen nem fordításról van szó, hanem magyar anyanyelvű emberek magyar nyelvhasználatában található ez a szó. Ráadásul elég gyakran, de ez ebből a szempontból mellékes. A lényeg, hogy használják. Hol a gond?
Ja, és nekem megtilthatod a Google-találatok érvként való felhozatalát, mert én egy békés ember vagyok. De jó, ha tudod, hogy nyelvészek teljesen rutinszerűen használják napi munkájukban a netet és az onnan származó találatokat. Sőt, baromira örülnek, hogy van net, mert így sokkal könnyebb az anyaggyűjtés és -elemzés.
Mert azt ugye már korábban tisztáztuk, hogy a nyelvész nem megmondja, hogy hogyan használd a nyelvet, hanem tanulmányozza, hogyan használják az emberek azt.

@Xezs: "És ha valaki férfi nemi jellegeket mutat, de nem izgul fel a csajokra, akkor mi van? Érted mire gondolok, remélem :)"

Persze, nyilván nem ez a szexvizsgálat legmegbízhatóbb módja, esetleg heurisztikának menne el, :) ezért is használtam a "közelebb" szót.

@Horemheb: ajánlom figyelmedbe Steven Pinker A nyelvi ösztön c. könyvét

@Leiter Jakab: Értem amit mondasz. Egyetlen kérdést engedj meg, ami az írásod ezen részével kapcsolatos:

"Itt az a kérdés, hogy használják-e ebben a formában a szót."

Tegyük fel, hogy én holnaptól kezdve egy adott szó helyett teljesen mást mondok, következetesen mindenhol.

Nyitok egy blogot, ahol ezt a szót csak és kizárólag az általam helyettesített formában írom le. Eddig egyedül én használom ilyen alakban. Ekkor már rámondhatjuk azt, hogy az "emberek használják ilyen formában ezt a szót"? Nem? Rendben. Tegyük fel, hogy akadnak követőim, akik kitartóan kommentelnek a blogomra és más blogokra is. Ezt a szót ők is az általam kitalált formában kezdik el használni. Tegyük fel, hogy vannak tizen. A google találatok száma nőtt ahhoz képest, amikor még csak én egyedül használtam ezt a szót. Mondhatjuk már, hogy "az emberek használják ilyen formában a szót"? Nem? Rendben. Száz követőm akadt. Most? Nem? Ezer. Nem elég? Tízezer.

A kérdés tehát: hány embernek kell használnia egy adott alakot ahhoz, hogy teljes bizonyossággal rámondhassuk: az emberek használják ezt a szót.

Általánosabban fogalmazva: számszerűleg minimum mennyi embert jelent az "emberek" kifejezés a te kontextusodban?

@Xezs: 1

@Xezs: Egyébként nem valós a problémafelvetésed, mert itt nem arról volt szó, hogy egy adott szó helyett teljesen mást mondtak. Volt egy angol szó (sex test), és ennek kerestek egy magyar megfelelőt. Nem igaz az a (burkolt) állításod, hogy korábban már elterjedt a nemteszt vagy nemiségi teszt/vizsgálat kifejezés, és erre jött most ez a félrefordítás, ugyanis ennél az előfordulásnál sokkal korábbi példák is dögivel találhatók.
De ha nem erre az esetre értetted a fenti felvetést, akkor sem igazán értem, hogy mitől kérdés az, amit feltettél. Amit leírsz, az ugyanis az új szavak keletkezésének teljesen normális, szokványos módja; érthetetlen számomra, hogy ezen miért csodálkozol. Jelentésváltozás - annyira szokványos, hogy még neve is van. És pont így történik, ahogy leírtad: mert mindig van egy első használó/kitaláló, hiszen lennie kell, nélküle el sem indulna az egész folyamat. Nem túl régi példák: zsír, király, sirály, csőváz... Abban a pillanatban, amikor valaki először használta a zsír szót "kiváló" értelemben, onnantól létezett (mert hát nem tagadhatod, hogy létezik, pont most mondta ki valaki - attól, hogy először, még nem létezik kevésbé). És használják is (a többes itt most nyilván általános alany, ebbe ne köss bele, hogy még csak egyetlen ember használja). Azt ugyanis nem szabhatod feltételül, hogy mindenki ismerje (nem is reális, nincs is értelme) - senki sem ismeri anyanyelve összes szavát, de attól bizony még mindegyik létezik.
Szóval, mint a fenti kommentemben kicsit rövidebben fejtettem ki: a helyes válasz az egy. Mert ha használják, akkor használják. Persze lehet vizsgálni egy szó elterjedtségét, időben, térben, társadalmi rétegződés szerint, stb., de attól, hogy egy szót esetleg állati kevesen használnak, attól még létezik.
De mondom, az egész álprobléma, mert az általad kárhoztatott szót rengetegen használják, nem csupán egyetlen ember.

@Leiter Jakab:

Szerintem Xezs példájában nem az volt a lényeg, hogy használják-e az adott szót, mert az valóban ténykérdés. Ami fontosabb, és amit én is többször leírtam az az, hogy attól még, hogy ez a mechanizmus működik, nem biztos, hogy mindig jó eredményt ad.

Nyújtsuk egy kicsit Xezs példáját tovább. Tegyük fel, hogy szisztematikusan elkezdem a bútortípusok jelentését fellazítani. Először az asztalét. Elkezdek létrehozni oldalakat, bejegyzéseket stb., ahol az asztal szót szimplán bútor értelemben használom, tehát akár széket is jelenthet, vagy más egyéb bútort. Ha ügyes vagyok, akkor sikerül akár odáig is eljutni, hogy a guglis találatok közül az első 10-20-30 találat jó része az enyém legyen. Amikor valaki asztalt akar venni, akkor hiába keres rá, azt fogja tapasztalni, hogy amikor asztalra kattint, akkor tetszőleges egyéb bútorról van szó. Egy idő után egyre többen jönnek rá, hogy nem sok értelme van asztalra keresni. Aztán végigcsinálom a székkel, szekrénnyel, stb., mígnem a leggyakrabban használt kifejezések mind csak bútort fognak jelenteni. Lesz tehát sok szavunk a bútorra, az egyes bútorok nevének a jelentése viszont messze kerül az egyértelműtől. Működött a jelentésváltozás? Igen. Megvolt a legalább 1 használat, hogy rámondhassuk, hogy használják? Igen, sőt sokkal több. Jót tett ez a nyelvnek? Nem. Egyértelműen nem. És ez itt a lényeg.

"a nyelvész nem megmondja, hogy hogyan használd a nyelvet, hanem tanulmányozza, hogyan használják az emberek azt"
Bizonyára ilyennek is kell lennie, de ennek kizárólagos érvényűvé tétele amolyan holland békefenntartó hozzáállás, ha érthető, mire célzok. Olyan, mintha azt mondanánk, hogy milyen érdekes a baktériumok működése, de inkább csak tanulmányozzuk őket, véletlenül se mondjuk meg, hogyan lehetne esetleg védekezni nem kívánatos mellékhatásaik ellen, sőt tagadjuk azt is, hogy vannak köztük kedvező hatásúak, és kifejezetten károsak is.

Persze lehet azt mondani, hogy a nyelvtudomány még nem jutott el odáig, hogy akár csak azt meghatározza, hogy mikor számít jobban, vagy kevésbé jól használhatónak egy adott nyelv (egyedül hagyva ;) azt, hogy esetleg a kívánt irányba fejlődés módját is meghatározza), és ezért még mindig az a legjobb módszer, ha _kizárólagosan_ az emberek átlagos tevékenységére bízzuk. Miközben azonban elégedetten hátradőlünk, azért képzeljük el, hogy milyen lenne az orvostudomány hasonló elvek alapján. Vagy bármelyik tudomány.

@pocak: Jézusfaszánakalapdísz, már megint miből maradtam ki? :-))) Vicces volt elolvasni.

Annyit tudnék hozzátenni, hogy én már születésem pillanatában is természetesen reflexből tudtam magyarul, csak 2,5 éves koromig ösztönösen nem szólaltam meg, mert tudtam, hogy onnantól csak szívni fogok.

@Horemheb: És ha kitalálsz ilyen teljesen lehetetlen, soha semmilyen nyelvben be nem következő sületlenségeket, akkor az megmagyarázza, mi a baj a "szexvizsgálat" szóval? Vagy bármelyik másikkal? Nem világos, hová akarsz kilyukadni ezzel.. Vagy tudsz a világ bármelyik nyelvéből olyanra példát, amikor ilyesmi megtörtént?

Olyan persze volt, hogy jelentések szűkültek meg bővültek, de ha egy nyelv beszélőinek igénye van az asztalt mint tárgyat jelölő szóra, akkor olyan szó van is. Ha az "asztal" szó egyszer csak bútort jelentene (ami elvben előfordulhat), akkor lenne helyette másik secperc alatt.

"hogy a nyelvtudomány még nem jutott el odáig, hogy akár csak azt meghatározza, hogy mikor számít jobban, vagy kevésbé jól használhatónak egy adott nyelv"

Nem. A nyelvtudomány eljutott odáig, hogy pontosan tudja, hogy ez nem értelmes kérdésfelvetés.

@nyolc_mini_vese: látod, hallgathattunk volna mind, most milyen nyugis lenne körülöttünk a világ.

@Horemheb: Heh, mondjuk rögtön írd le a baktériumos példádat egy 200 kilós síkvidéki gorillával. Micsoda gyatra tudomány az, ami csak figyeli ezeket a búval baszott jószágokat, ahelyett, hogy odamennének és azt mondnák, hogy "Hé, ti szőrös tahók, mától nem kurkászolhatjátok egymást, mert szerintünk ez nem sikkes." Hát, lehet, hogy egy átlag nyelvhasználó (és egy átlag baktérium) kisebb taslit ad, mint egy goresz, de azért nem kell lebecsülni őket. Szóval, ha jössz ezekkel a kényszerbetegségeiddel, akkor az egyszeri, balga nyelvhasználó azt mondja, hogy nyehehe(sük).
Szóval én úgy érzem, mint sorok között olvasó, hogy te egyszer hallottad azt a szót, hogy nyelvtudomány és így a két szó alapján megpróbáltad magadban elképzelni, hogy mégis mi lehet az, de ez most nyet nyert, úgyhogy szerintem kalandozásod az ismeretlen diszciplinák földjén itt véget ért.

@pocak:
"Nem. A nyelvtudomány eljutott odáig, hogy pontosan tudja, hogy ez nem értelmes kérdésfelvetés. "
Ha tényleg eljutott idáig, akkor a "nyelvtudomány" szó nem tudományt takar, hanem valami mást. Ami persze nem lehetetlen, többször előfordult már, hogy egy adott témával foglalkozó emberek azt hitték, hogy tudomány, amit csinálnak, pl. az alkimisták.
Nem teljesen világos, hogyan lehet azt vitatni, hogy a nyelvnek lehetnek kevésbé hatékony formái. Egy csak 100 szóból álló nyelv nyilván kevésbé alkalmas a kommunikációra, mint pl. a magyar nyelv. Egy 50 szóból álló nyelv pedig még kevésbé. Aki ezt az egyszerű tényt nem képes felismerni, az a relativizmus retardáltságig eltúlzott formájában szenved.

@nyolc_mini_vese:
Mi köze ennek a gorillákhoz? Az emberek többsége nem akar kommunikálni a gorillákkal, sőt, jelenleg nem utal arra semmi, hogy hasonló módon lehetne velük, mint az emberekkel. A beszélt nyelv segítségével történő kommunikációra egyelőre az emberek között van igény, és reális lehetőség.

"én úgy érzem, mint sorok között olvasó, te egyszer hallottad azt a szót, hogy nyelvtudomány és így a két szó alapján megpróbáltad magadban elképzelni, hogy mégis mi lehet az, de ez most nyet nyert"
Ezek szerint magyarul nem megy a sorok között olvasás, csak valamilyen más nyelven. Ha már sikerült ilyen nagy arccal hozzászólni, akkor előbb elolvashattad volna az eddigieket is. Ha elolvastad, akkor annál rosszabb, mert nem értetted meg. Nem a nyelvtudomány szó jelentésével volt a probléma (akármit is jelentsen egyébként a szó), hanem azzal a hozzáállással, hogy a nyelvnek tökmindegy hogyan alakul, egyformán jó lesz. Azt még megértem, hogy az itt íróknak fogalma sincs arról, hogy mitől lesz jobb, vagy kevésbé jó egy nyelv, de hogy szerintük ezt egyszerűen lehetetlen megállapítani más számára is, az szánalmas.

@Horemheb: Hát, de nem véletlen, hogy nincsen 50 szóból álló nyelv. Illetve lehet, hogy a neandervölgyi tesók beszélték és azért tosztak rá (vagy a dinók).

Az alkimistákat meg ne tessék szidni, jó, a bölcsek köve (állítólag) nem lett meg, de azért jó pár dolgot felfedeztek, ami nélkül ma szegényebbek lennénk. Olyat meg szerintem egyetlen alkimista sem mondott, hogy helló, ez egy tudomány, szóval ne adjunk régen volt szájukba szavakat.

@Horemheb:

_Minden_ élő nyelv ugyanannyira alkalmas a kommunkiációra, 100 szóból álló nyelvek nincsenek, csak a te képzeletedben. Olyan nyilván létezhet, hogy az amazonas partján élő törzsek szókincse kevésbé alkalmas az agysebészetről való beszélgetésre, de 1, ha holnap mégis agysebészetről akarnak beszélgetni, öt perc alatt lesz hozzá szókincsük, 2, magyarul meg az ottani flóráról és faunáról lenne ugyanolyan macerás tereferélni.

És most megyek, keresek valahol egy fizikust, akinek elmagyarázhatom, hogy működnek az atomok. Neked addig ajánlom, hogy ne hagyd itt abba, égesd el a nyelvtudomány minden tankönyvét, és írj újakat helyettük, ó vátesz.

@Horemheb: Az a köze, hogy létezik olyan tudomány (mondjuk konkrétan például a primatológia), ami foglalkozik a gorillákkal, de nem mondja ki, hogy "Jó gorilla az, aki....". Gorillákat egyébként egészen jól meg lehet tanítani kommunikálni, jeleléssel, de persze nyilván a kvantumfizikáról nem érdemes velük társalogni.

A nyelvtudománynak sem feladata az, hogy megmondja, hogy "Gyerekek, mától a szexvizsgálat szóért deres jár.", mert ilyet bajos és értelmetlen lenne bárkire is rákényszeríteni.
Egyébként meg igen, a nyelvnek tök mindegy, hogy hogy alakul. A beszélők alakítják, nem egy szabályzat :-)

@Horemheb:
Találtam tenéked egy hasznos linket:
hu.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_hat%C3%A1s

@pocak: LOL, egy fél órája gondolkozom ezen, csak annyi jutott eszembe, hogy valami köze van az Elm utcához :-D

@nyolc_mini_vese: nekem nyomokba se volt emlékem a nevéről, de tudtam, hol keressem a linket. :)

@pocak: Hun, a nyelvtudomany.hu-n? .-)

@nyolc_mini_vese: igazából az attilathe.hu-n.
Tudod, I want you to get a head.

még igazábból meg a nyelvészfórumon linkelte be a múltkor valaki egy másik polihisztornak

@Horemheb: "Azt még megértem, hogy az itt íróknak fogalma sincs arról, hogy mitől lesz jobb, vagy kevésbé jó egy nyelv" - az a helyzet, hogy nincs olyan, hogy jobb vagy kevésbé jó nyelv. Lehet, hogy ezt nehéz elfogadni, de ettől ez még így van. Nem az itt íróknak nincs erről fogalma, és nem a nyelvészet fogyatékossága, hogy ez a helyzet. Én megértem, hogy nyelvészeti előképzettség nélkül ezt nem könnyű belátni, de ez van.
Ami a korábbi baktériumos példádat illeti, az bizony sántít. Értem az analógiás próbálkozást; egy biológus valóban megmondja azt is, hogy melyik baktérium veszélyes, és hogy hogyan védekezhetünk ellene. De nem fogja a baktériumnak azt mondani, hogy ejnye-bejnye, mit művelsz. És nem fogja neked azt mondani, hogy kedves uram, legyen olyan kedves változtatni az életvitelén, önben ugyanis baktériumokat találtam, és ez elítélendő. Valamint nem fog mozgalmat kezdeményezni azzal a céllal, hogy pusztítsuk el a világon az összes baktériumot (vagy csak a roszakat). Sőt, még olyat se fog mondani, hogy mennyivel szebb lenne a világ, ha nem lennének rossz baktériumok, csak jók. Mert nem csak kiröhögnék a kollégái, hanem megkérdeznék tőle, hogy te, most őszintén, te tényleg biológus vagy?
Hátha így jobban érthető az analógia: a nyelvész, ha találkozik a suksükölés jelenségével, leírja, hogy ilyet tapasztalt. Azt biztosan nem fogja mondani, hogy ha suksükölsz, bunkó/tanulatlan/bármi más vagy, egészen egyszerűen azért nem, mert ez tudománytalan. De azt meg fogja neked mondani (és itt látható a hiányolt analógia a baktériumok veszélyeire figyelmeztető biológussal), hogy nézd, megvizsgáltam a helyzetet több különböző rétegben is, és az van, hogy a suksükölés nem elfogadott nyelvi forma egy csomó szituációban, tehát amikor egy stúdióbeszélgetésben veszel részt, erre figyelj.
De akár életmentő is lehet egy nyelvész (lásd baktériumok elleni védekezés), ha figyelmeztet, hogy kedvenc nigger szavadat semmiképpen ne használd amerikai látogatásod során - vagy máshol se, ideális esetben.
Egyébként még az is rendben van, hogy nekünk nem hiszed el (bár az ezen komment elején idézett mondatod végét már szándékosan nem kopiztam, mert fölösleges sértegést tartalmazott). Remélem, Nádasdy elég jó lesz: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/17.html - a címe ugyan az, hogy "Mi hát a nyelvtan?", de lényegében azt is leírja, hogy "Mi hát a nyelvész?" :)

@pocak:
IgNobel díjas kutatás mint hivatkozási alap? Tényleg? És még csodálkoznak, hogy a _valódi_ tudomány művelője pszeudo tudománynak nevezi a társadalomtudományokat (ld. Feynman), LOL.

@pocak:
"_Minden_ élő nyelv ugyanannyira alkalmas a kommunkiációra"
VS
"Olyan nyilván létezhet, hogy az amazonas partján élő törzsek szókincse kevésbé alkalmas az agysebészetről való beszélgetésre"

Ennyi.

@Horemheb: Te tényleg nem érted... :(

"mert ilyet bajos és értelmetlen lenne bárkire is rákényszeríteni. "
A bajos, és az értelmetlen között óriási különbség van. Gyakran előfordul persze, hogy összekeverik, főleg pszeudo tudományok esetében. ;)

@Horemheb: Miért ne lehetne valami egyszerre bajos is meg értelmetlen is?
Ne válaszolj, mert számomra itt ért véget a dolog.

"Értem az analógiás próbálkozást"
VS
"De nem fogja a baktériumnak azt mondani, hogy ejnye-bejnye, mit művelsz."
Így tényleg nehéz beszélni. Az analógiában a baktérium a vizsgálat tárgya, nem pedig az, akinek meg kell mondani dolgokat. Mint ahogyan nem a nyelvnek kell bármit mondani.

@Horemheb: a nyelvészet nem társadalomtudomány (vannak interfészei persze többel).

Nem szeretek minősítgetni, de annyira arrogáns és értetlen vagy, hogy nem látom értelmét tovább magyarázni neked

@pocak:
hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1rsadalomtudom%C3%A1nyok_list%C3%A1ja
www.ok.hu/linktar/tudomany/tarsadalomtudomany/index.html

Érdekes módon ezeken a listákon ott van a nyelvészet is.

De legyünk korrektek, Feynman a social sciences alá tartozó dolgokat minősítette pszeudotudománynak (és nem a magyar társadalomtudományok szót használta), tehát nézzük inkább angolul:
en.wikipedia.org/wiki/Social_sciences

Csak nem ott szerepel a listán a linguistics?

Az absztrakt megközelítés nem működött, így megpróbálok konkrét példával szolgálni. Ahhoz, hogy megállapíthassuk, hogy valami jobb-e, vagy rosszabb, meg kell nevezni szempontokat, amik alapján ez vizsgálandó. A bunkóság valóban nem szerencsés szempont, mivel nehéz mérni. :)

Vegyük azonban a szexvizsgálat kontra nemvizsgálat példában azt a szempontot, hogy milyen könnyű megérteni a szót. Egy olyan kísérletet lehetne csinálni, amelynek keretében egy-egy csoport emberrel kitöltetünk egy kérdőívet, amelyben leírjuk a szót (az egyikben azt, hogy szexvizsgálat, a másikban azt, hogy nemvizsgálat), és megkérjük a kitöltőt, hogy írja le, hogy szerinte mit takar a szó. Egy kicsit lehet ezen bővíteni úgy, hogy miután válaszolt, utána segítünk valamennyit, és így is le kell írnia, hogy szerinte mit jelent. Pl. annyi segítséget lehetne adni, hogy "szemvizsgálat = a szem vizsgálata, nemvizsgálat = ?". Más segítséget is ki lehet találni, sőt többfélét is, a lényeg, hogy ne legyen elmagyarázva, hogy pontosan mi történik egy ilyen műveletnél, mert ugye pont arra vagyunk kíváncsiak, hogy érthető-e. Tehát az nem segítség, hogy "megnézik, hogy férfi, vagy nő-e", hanem ez maga a magyarázat. Továbbá - érthető okokból - a szexes kérőívben nem szabad a nem szót használni segítségként, és viszont.

A két csoport kérdőíveinek összesítése után megszámolható, hogy melyik szónál hány helyes válasz volt kérdésenként. Ha tényleg mindegy, hogy melyiket használjuk, akkor kb. egyenlő lesz helyes válaszok száma. Ha viszont az egyik szónál jelentősen több helyes válasz van, akkor az a szó jobb, méghozzá abból a szempontból, hogy könnyebben érthető. Szerintem már ennyiből is látszik, hogy egy ilyen megállapítás értelmes, de hogy kielégítsük a pszeudotudományos követelményeket is, miszerint az a lényeg, hogy a zemberek mit mondanak, javaslok egy olyan kérdőívet is, amely röviden leírja a kísérletet, és az eredményét is, majd megkérdezi a kitöltőt, hogy szerinte a) melyik a jobb szó a tevékenységre, b) egyáltalán van-e értelme annak, hogy jobb szó? Az erre a kérdőívre adott válaszok pedig megadják, hogy pszeudotudományosan valóban nincs-e értelme az ilyen kérdésnek. :)

@Horemheb: azt hiszem, nem akarod megérteni, hogy a logikának itt kevés szerepe van.
a nyelvben néha úgy alakulnak a dolgok, hogy számodra logikusnak látszik, máskor meg nem.
mondok egy egyszerű magyar példát: "magánosítás"
Ez a te logikád szerint rossz, úgyhogy ezentúl legyél szíves, és használd a "magánítás"-t. hiszen a privatizáció után nyilván nem 'magános' lesz az akármi, hanem 'magán'. És fogsz találni magánítást is újságban meg a neten is, de leginkább csak azért, mert én magam kipróbáltam, mi van, ha használni kezdem. semmi, az emberek simán megértették, de fogadok, hogy a legtöbben azt hitték, tévedésből írom.

vagy itt van az 'onnantól': ez nyilván az 'eztetet' párja, és mégis inkább ezt használják már
(meg 'nálánál', ma már csak ezt látom, a 'nála' kezd eltűnni)
s igen', nem az okosok döntenek a nyelvhasználatról, hanem a magyar nyelvet beszélő közösség, és nem nulla a jó megoldás esélye, hanem 100, mert nincs is más megoldás

a szexvizsgálat pedig sokkal használhatóbb szó a nemvizsgálatnál: 1. mert ez a dolog magyar neve (nem én mondom, hanem, mert így használják, próbáld csak ki, ha sokáig nem jön a busz, legalább szórakoztatod a várakozókat: a nemvizsgálatot elsőre nem fogják érteni, a szexvizsgálatot igen. azután meggyőződ őket, elfogadják majd az igazadat, és két nappal később megint visszaesnek....) 2. mert állításoddal ellentétben sokkal kifejezőbb, és az nem a nyelv hibája, hanem szépsége, hogy a szex önmagában más jelent, mint a szexvizsgálat szó egyik elemeként. vagy ez neked nem tetszik? a variabilitásnak ellene vagy?

@Leiter Jakab: Te ezt írtad: "Azt biztosan nem fogja mondani, hogy ha suksükölsz, bunkó/tanulatlan/bármi más vagy"

Egy akadémikus valóban nem fogja ezt mondani, ebben teljes mértékben egyetértek veled. De! Egy átlagember már igen. Mert ez egy durva nyelvtani hiba, amiről a többségi társadalomnak tudomása van.

Szerintem valahol ennél a kijelentésednél lehetne közelíteni a ti és a Horemheb álláspontját. Érzésem szerint ugyanis itt bukik ki legjobban a köztetek feszülő ellentmondás: mi számít helytelennek és mi nem?

És a suksükölésre nem lehet mondani hogy helyes, hiszen minden általános iskolában azt tanítják, hogy helytelen. Gondolom azért, mert a nyelvtani szabályok lefektetése előtt a többség ezt nem használta, ezért a szabályokban úgy fektették le, hogy akkor ez onnantól kezdve helytelen alak. Érzésem szerint valahogy így próbálták rávenni a kisebbséget arra, hogy igazodjon a többséghez, ami egy jogos igény, hiszen ha mindenki úgy beszélne, ahogy akarna, nem értenénk egymást (ahogy az angolok különféle nyelvjárásait hozta példának valaki).

Persze ettől függetlenül tudom, hogy rengeteg közösség a szabályoktól teljesen eltérően beszéli a nyelvet, az meg már más kérdés, hogy ezt a szabályosan beszélők megértik-e.

@Xezs: bocsáss meg, nem szoktam kategorikusan kijelenteni ilyesmit, de ez az egész okfejtés, úgy, ahogy van hibás.
az iskolában azt is tanítják, hogy "De-vel nem kezdünk mondatot" Ady meg: De addig sírban, kínban, mit se várva...." és a vers végén még azt is merészeli írni, hogy "magyar"!

Az iskolában nem azt kellene tanítani, hogy hibás (mert az nem igaz), hanem, hogy "iskolázott körökban" nem így használják, ahogy nem köpnek a padlóra sem
Én még azt is tanultam az iskolában, hogy iskolázott ember (pláne nő) nem gyújt rá sz utcán, azután meg tele van a buszmegálló csíkekkel (pedig szemetet földre dobni...)
mit jössz mindig a buszmegállóval, Tuskó Hopkins?! :):)

@csársz: A vers az más, ott létezik egy olyan, hogy alkotói szabadság. Egyébiránt én nem tudok róla, hogy de-vel nem kezdünk mondatot, ez persze nem zárja ki azt, hogy ez tényleg így van.

Azt viszont nem értem, hogy mi a baj azzal, hogy valaki leírja: magyar. Ezt fejtsd ki kicsit légyszi mert zavaros.

Az utcán való cigizés meg valóban prosztóság de igazából ezerféle dolgot lehetne hozni, amit nem illik vagy nem szabad aztán mégis csinálják. Mindig lesznek olyanok akik vagy leszarnak valamit vagy nem is tudnak róla.

@Xezs:
Aki lebunkózik mást az anyanyelvváltozata miatt, az bunkó. Az, hogy ebben az iskolai tananyag is támogatja, az egyik legnagyobb gáz a magyar közoktatásban.

"s a suksükölésre nem lehet mondani hogy helyes, hiszen minden általános iskolában azt tanítják, hogy helytelen."

Azért az ne legyen már érv, hogy mi van az áltisk könyvekben. Főleg nyelvtanból, mert ez az a tárgy, aminek az oktatása totál katasztrófa, mint az a magyar társadalom totális nyelvi tájékozatlanságán is látható.

A suksükölés nyelvtani értelemben helyes, hiszen anyanyelvi beszélők használják rendszerszerűen. Az más kérdés, hogy szubsztandard változatról van szó, aminek igen alacsony a presztizse.

Igen szomorú, hogy pl. a 6.-os tankönyvben is az szerepel, hogy a suksükölők összekeverik a felszólító módot a kijelentő móddal, ami nyilvánvaló képtelenség.

Senki nem beszél úgy, ahogy akar. MINDENKI az anyanyelve szabályait követi. Van, akinek az anyanyelvében suksük van, van, akiében tjuktjük, de "szabálytalanul" nem beszél senki.

Tévhit, hogy létezne egy darab elvont magyar (vagy akármilyen) nyelv, amihez viszonyítható a nyelvi helyesség. Hol is létezhetne ilyen? A jóistennél?

Fentebb valahol már mondtam: azokban a nyelvekben, ahol brutálisak a nyelvjárási eltérések, fontos, hogy létezzen egy sztandard, amit az emberek megtanulnak az anyanyelvük _mellett_ (nem pedig _helyett_), különben tényleg lehetnek kommunikációs gondok. Ennek azonban semmiféle "helyességhez" nincs semmi köze. Ráadásul a magyarban nincsenek is megértést nehezítő nyelvjárási különbségek.

@pocak: Én készséggel elhiszem neked, amit írsz, viszont egy dolgot magyarázz meg nekem.

Ha azok hülyék, akik a nyelvtankönyvet írják, ellenben te és még páran okosak vagytok és tudjátok, hogy milyen könyvet kéne írni, akkor miért van az, hogy ti egy blogra írtok és nem a tankönyvet szerkesztitek?

Egyáltalán, akik a tankönyvet írják, hogyan jutottak el arra a szintre, hogy tankönyvet írhassanak? Berángatták őket az utcáról, vagy évekig tanulták a szakterületüket?

@Xezs: nyilván nem én vagyok ilyen okos, én is csak tanultam, amennyit tanultam. Meg nem is annyira páran, azért léteznek komoly nyelvészeti műhelyek szerencsére.

Hogy miért alakult úgy, hogy azoknak az embereknek van a közoktatásban meg a tanárképzésben szava (meg miért nekik van a tévében műsoruk), akik tudományosan amúgy nem tettek le értékelhetőt az asztalra, az nagyon jó kérdés.

@Xezs: kedves zsex!
egy modern nyelvtankönyvben már sehol nem találsz ilyet, keresd meg a kompetencia alapú könyveket, és nézz bele.
de mivel nem értetted az adys példámat sem, nehéz megmagyarázni neked bármit is. azért még egyszer: az általános iskolában a gyerekeknek egyszerűsítve elmagyaráznak néhány szabályszerűséget azzal, hogyha majd nagyok lesznek, érteni fogják, melyik igazi szabály és melyiket csak hasznos tudni, hogy azután gondolkozhassanak rajta, így van-e
ha tudsz bridzsezni, megvilágítom egy példával: egy ismerősöm tanulta, hogy "király mellől nem szabad indulni", ez egy általános tanács kezdőknek, mert általában veszélyes egy színt meghívni, ha nálad van a király, de ő azt hitte, hogy a szabálykönyv írja elő, és amikor én király mellől hívtam, lecsalózott!
én azt javaslom neked, ha olyan környezetben fordulsz elő, ahol a -suk, - sük a norma, inkább ne gyere elő a dumáddal, mert esetleg erővel adnak nyomatékor annak, hogy azt hiszed, jobban tudod náluk....
ráadásul rosszabbul tudod, hiszen ott az a helyes beszéd, ahogy Szegeden a bazd mög! dívik, és ezt csak azért nem tartod bunkóságnak, mert a tanító néni elmondta akkor...
mondd, azért például a szerelmet szabad nem a tanító néni módszere szerint gyakorolni?

"Senki nem beszél úgy, ahogy akar. MINDENKI az anyanyelve szabályait követi. Van, akinek az anyanyelvében suksük van, van, akiében tjuktjük, de "szabálytalanul" nem beszél senki."

Ez jól összefoglalja az egész szabványtagadó hozzáállást, amit itt burjánzik. Gondolom, hasonló szellemben fejlesztették azt a szondát, amely lezuhant, mert nem volt világos, hogy a programozásban használt hosszmértékegység mely esetekben volt méter, és mely esetekben láb. Végül is mindenki a saját mértékegységét használta, szabálytalanul nem használta senki. Az sem probléma, hogy az amerikai hálózati csatlakozó nem olyan, mint az európai, végül is mindenki szabályosan használja a saját csatlakozóját. Sőt, az SI-t is szüntessük meg, miért ne használhatná mindenki a saját mértékegységét? Lokálisan éppolyan jó eredményt adna. A társadalmi hasznossága ennek a hozzáállásnak kb. 0.
Az pedig külön vicces, ahogy itt ekézitek a tankönyveket, és akik részt vesznek a készítésükben. Kicsit emlékeztet Egely György esetére, aki ellen ugye szintén összeesküdtek a fizikusok, akik "akik tudományosan amúgy nem tettek le értékelhetőt az asztalra", de bezzeg ő sokkal okosabb náluk. Hát persze.

@Horemheb: Ritkán írok ilyet, mert fölösleges, hiszen úgysem érted meg, de nem tudom megállni: ritka ostoba ember vagy te, hallod-e.

@Horemheb: Ahhoz azért pofa kell, hogy terjeszted a nyelvi babonáidat, amire mi próbáljuk mondani, hogy a nyelvészet erről mást mond, amire a válaszod az, hogy a nyelvészet nem tudomány, majd pedig ránk mondod, hogy mi vagyunk Egely...
Hogy világos legyen: lövésed sincs a nyelvészethez, értelmi szinted se túl magas, olvasott szöveget értelmezni nem tudsz, de ezek után te oktatsz másokat nyelvészetből.
És még vicces sem vagy, ami megbocsáthatatlan.

@Horemheb: :))))
bezzeg te vs a képzett nyelvészek... hát persze.
összeesküdtek itt ellened a gaz szabványtagadók :)

@csársz: Xezs. Xezst akartál írni.

Tehát egy mai modern nyelvtankönyv azt mondja, hogy beszélj úgy, ahogy a környezetedben szoktak?

Aztán ha a gyerek felnő és elvándorol, csodálkozzon azon, hogy az emberek 90%-a nem érti meg őt, függetlenül attól, hogy az ország melyik szegletéből jött?

"melyik igazi szabály és melyiket csak hasznos tudni"

Na most, ha azt mondjuk, amit te (ti) hogy nincs is igazából szabály, mert mindenki úgy beszél, ahogy akar, akkor igazából olyan sincs, hogy igazi szabály és "hasznostudni" szabály. Egyetemesen nincs szabály, szabad suksükölni, szabad de-vel mondatot kezdeni, bármit.

Akkor már csak egy kérdés maradt: minek magyar nyelvet tanítani az iskolában?

@Horemheb:
Na, örülök, hogy jöttél Egelyvel, mert ez jó példa, csak ki kell fordítani. A nyelvtan tantárgy tankönyveit a nyelvtudomány Egelyjei írják.

Egyébként meg van az arrogáns korlátoltságnak egy olyan szintje, ami már szórakoztató. Egy darabig bosszantottál, de már csak mosolygok.

@Xezs: talán nézz utána Kálmán László kompetenciaalapú oktatási programjának és utána gyere az ellenérveiddel, mert nehéz úgy vitázni valakivel, hogy még az alapokat sem érti, de vadul ellenkezik

@pocak: igaz is, mintha augusztusra ígérted volna a nyelvposztot ;)

@Xezs: hát magyar nyelvet nem is kell tanítani az iskolában. Magyar nyelvtant azt bizony kéne, mégpedig azért, hogy a nyelv iránt érdeklődő jószándékú laikus ne legyen ilyen fogalmatlan a nyelv ügyeit illetően, mint te is vagy sajna.

"Na most, ha azt mondjuk, amit te (ti) hogy nincs is igazából szabály, mert mindenki úgy beszél, ahogy akar"

Egyébként amit fentebb mondtunk, azt simán nem érted, vagy nem akarod tudomásul venni, vagy elfeljtetted?

@kcsi: igen, igen, ez példás rendszerességgel visszajön kísérteni.

Meg fogom írni, esküszöm, de egyelőre örülök, ha néha összedobok egy posztot.

@kcsi: Az a baj, hogy te is úgy teszel, mintha valami hatalmas szakértője lennél a témának. Marha könnyű úgy vitatkozni, hogy kijelented: te ehhez értesz és punktum, aki ellentmond az meg nem.

Ha ekkora szakértő vagy, miért nem szakmai körökben publikálsz és miért egy blogon kommentelsz? És miért nem te szerkeszted a tankönyveket?

Na mindegy én feladtam, én akartam egy kis vitát de ezzel a lenéző attitűddel én nem akarok szembeszállni.

Szándékosan fordítgatjátok a nevemet mintha ennek vajmi köze lenne ahhoz, hogy álláspontokat ütköztetünk egy témában, többszörösen hangoztatjátok hogy itt ti vagytok a szakértők (ja, azok blogra járnak publikálni, hát persze) úgyhogy én kiszálltam.

Pedig alapvetően szeretek vitázni.

@Xezs: "Hát de ne haragudjon, de ez nem vita!
[...] Ez csak ellenkezés. [...] A vita észérvek logikus sorozatainak ütköztetése, amelyet konklúzió
követ."

"ritka ostoba ember vagy te"
Természetesen ez nem lehetetlen, de egyrészt ezt te nem valószínű, hogy meg tudod ítélni, másrészt pedig nem változtat azon a tényen sem, hogy te ostoba vagy (bár meglehet, nem a legbutább az ide írók közül).
Az absztrakt gondolkodásnak a nyomai sincsenek meg bennetek, mint ahogyan a logikai konzisztenciának sem. Te még egy egyszerű analógiát is képtelen voltál követni, te tudósok gyöngye. :)
Meglehet, Feynman hasonló tapasztalatok után akadt ki az ún. társadalomtudományok művelőire.

"mire a válaszod az, hogy a nyelvészet nem tudomány"
Mentségemre szóljon, hogy nem én találtam ezt ki eredetileg.

"te oktatsz másokat nyelvészetből"
Hol is oktattam nyelvészetből? Hol ragaszkodtam én ahhoz, hogy amiről beszélek, azt nyelvészetnek kell hívni? Ti viszont nem azt mondtátok, hogy a nyelvészet nem foglalkozik ilyennel, hanem azt, hogy egyszerűen értelmetlen, sőt lehetetlen ezzel a kérdéskörrel foglalkozni.
Ez pedig elvezet a második ponthoz ezzel kapcsolatban: "olvasott szöveget értelmezni nem tudsz".

@pocak:
Tök rég ellapozódott kommentre reagálok, feleslegesen, utólag:
írod:
a "muszáj"-t azért kell így írni (és nem ly-nal), mert egy elvont szabályrendszer előírja.

Pedig hát lófaszt :) a muszáj a német "muss sein"-ből ered, fonetkiusan írtuk át, pont. Az lenne a bizarr, ha ezt valaki dafke ly-nal írná, amire senki se kényszeríti, önként, ingyen szopatja magát legfeljebb.

Egyebekben pedig az a véleményem, hogy LY esse delendam. Mutassatok 10 embert, akik képesek "ej"-t és "jét" IS ejteni.

Hagyományőrzésre — pl. hogy a puyka heyett ne kelljen pujkát írni — bőven megtenné az én patentem, ameyet az Akadémia, bűnös hanyagság foytán, még nem vezetett be. Egyszerű megoldás, a hüye is tudja használni, a kecske is jóllakik, az íráskép is megmarad: csak annyit kell tenni, mint amit én tettem ebben a bekezdésben: az LY-nos szavaknál az L-t kihagyni. Ugye, szinte fel se tűnik? és mégis miyen kényelmes, gyors, rengeteg karaktert spórolunk meg, és egy Y-J közötti hasonlóságot könnyebb megmagyarázni a gyereknek (és így a heyesírást belesuykolni), mint a komplikált LY alakot.

Próbálja ki mindenki bátran, pár napig írja így mailben, chatben, facebookon az LY-os (azaz Y-os) szavakat, és rákap az ízére :)

@Horemheb: OK, igazad van.

@armitage: hádde hogy miért írja elő a szabályrendszer, az tök mindegy. Azért kell így írni, mert benne van a szabályzatban, oszt robi a bácsikád.

@Horemheb: nyugi, én rég levettem, hogy te sokkal okosabb vagy.

@Xezs: az a baj, hogy érveltünk is, csak te azt meg sem hallottad, hanem elismételted ugyanazt. Azt pedig nem várhatod el, hogy komplett kurzusokat tartson itt az ember. És azt se gondolhatod komolyan, hogy csak az ért hozzá, aki nap mint nap tudományos folyóiratokba publikál.n egyébként publikáltam, ha ez ennyire fontos, ha nem is szólt éppen sokáig erről az életem.

@pocak:
Konkrétan leszarhatjuk a szabályrendszert, az egész csak arra volt ürügy, hogy előadjam az LY megreformálását célzó rögeszmémet :)

(off: viszont a fizetési sapkában nincs igazad, már 2 éve se volt, bérplafon az, és az is marad, mint ahogy a kupakolásból se lesz sapkázás, if you catch my drift :) )

Viszont ekkora flamewart (már ha / ha egyáltalán) még én se szoktam generálni, plafont le előttetek :)

@Xezs: Bocs, hogy megcseréltem egy betűt, mostanában sokszor előfordul, igazából Kedves barátomat! akartam írni.
Tudom, hogy már minden volt, de megpróbálok egy-két dolgot laikus nyelven összefoglalni:
1. a nyelv spontán képződmény annak ellenére, hogy az alakításában közreműködő emberek tudatosan próbálnak hozzátenni elemeket (de ez a tudatosság igazából egy kényszeren alapul: az adott pillanatban valamiféle jelentést szeretnének közvetíteni a többieknek)
2. a tudós nem alakítója a nyelvnek, hanem a tanulmányozója, és amikor a nyelvtanról szóló könyveket összeállítja, a meglévő szabályokat próbálja írásba foglalni
3. ezek a szabályok nagyon erősek és nagyon rugalmasak egyszerre, a mai nyelvre vonatkozólag olyat nyelvtudós nem ír le, hogy "mindig" (de hát Gődel óta a matematikus sem tesz ilyet!)
4. a nyelvet a gyerekek iskolás koruk előtt elsajátítják, a tanárok nem tanítják az anyanyelvet, legföljebb a nyelvtant és a nyelv "illemtanát", ez utóbbi az úgynevezett nyelvművelés, amelynek a presztízse a nulla felé tendál manapság
5. az, hogy a szülő meg a tanár is gyakran mondja: "magyarul ezt nem így kell mondani", ne tévesszen meg senkit, igazából azt mondja: "mi nem így mondjuk", és az már szintén a nyelv része, hogy tökéletesen nem lehet vele kifejezni mindazt, amit a beszélő szeretne (gondoljunk csak arra, hányszor hányféleképpen - hányféle nagyon-nagyon különböző jelentéssel - mondtuk ki azt a szót: "szeretlek", és milyen laposnak tűnt bizonyos pillanatokban ahhoz képest, hogy "lángolt a szívünk", amit ha így megfogalmaztunk volna,kénytelenek lettünk volna nevetni, és akkor stb.), de hiszen erről szól az egész posztmodern irodalom
6. most már csak az a kérdés, hogyan lehet ezek után bármit "félrefordítani"?! na erre próbál válaszolni ez a blog, így teljesíti a küldetését, ami nincs neki!
(a gyengébbek kedvéért: SZMÁJLI)