Pedig a régi Országh-szótárban még illusztráció is volt hozzá: egy szakállas öregúr egy állóóra elõtt

Szerintem ez olyan, mint a csontváz a szekrényben. Ha azt hallom, "álló ingaóra", nekem nem a grandfather's clock jut az eszembe, hanem egy olyan ingás óra (talán még kakukkos is), ami nem jár. A nagypapa órája meg egy órafajta számomra – a szó szerinti jelentésén túl persze.

... vagyis ütött Malakh nagyapjának órája? részvétem :P

yee, bennevagyokatévébe'

alfabéta: Az "álló"-ban igazad van, de simán ingaóraként is lehetett volna írni. Vagy "Malakh nagypapa órája". De semmiképpen "nagyapjának órája".

@manókomment: Ez történt, bizony... :) Grat!

@p3d3str1an: Köszönjük :).
Látod, ilyen egyszerű ez: beküldöd, vársz nem egészen öt hónapot, és már kint is van a beküldésed. :)

Szerintem volt már, csak kommentben, falióra nagyapóként. Kapcsolódik az offtopic utolsó hozzászólásaihoz. :p

Egyébként hogyan lesz az ember könyvfordító? Sok ilyen jellegű könyvet olvasok, amilyen pl. ez a Dan Brown-mű is, és gyakran eszembe jut, hogy ez nekem is menne, én is megpróbálnám. Lehet valahol jelentkezni próbafordítással, vagy ilyesmi?

@EasyFriend: Hehe, elég irónikus lenne ha a blog pont azt érné el hogy az emberek "ja, így nekem is megy" alapon még többen kezdenének el ezen a színvonalon fordítani... :P

Egyébként viccet félretéve, engem is érdekelne a válasz, hogy az itteni hivatásos műfordítók tapasztalata alapján hogy lehet bekerülni az iparba?

Szvsz a könyv fordítása egészében véve silány, túl a félrefordításokon is. Igaz, az alapmű is fércmunka. (azzal együtt, hogy elismerem, izgalmas kérdéseket vet fel)

***

@Alterego: kívülállóként elképzelhető, hogy tévedek, úgyhogy javítson ki aki többet tud/hajlandó mondani, két módon: A) lefordítasz valamit, aztán keresel kiadót, amelyik kiadná - megveszi a fordítást (meg lelevelezi a szerzői jogi dolgokat), aztán a következőre - ha elégedettek veled, már lehet, hogy flkérnek, B) elvégzed valamelyik egyetemen a kizárólag nappali, költségtérítéses, 2 éves szakfordító/tolmács képzést, majd rokoni szálakat mozgósítasz, ismerkedsz, vagy az A) verzióba fogsz. A képzés előnye, hogy kapcsolatokat szerzel, illetve a hatályos jogszabályok szerint jogosulttá válsz rá, hogy fordítói tevékenységre céget alapíts/vállalkozóit igényelj - a képzés nélkül az elvégzett munkáról NEM adhatsz számlát, mert nem válthatsz ki rá vállalkozói engedélyt: vagy ingyen/feketén dolgozol, vagy keresel egy strómant.

ps: kimaradt, asszem posztgrad képzésben van.

@kovácske: "NEM adhatsz számlát"
No, nem egészen. Nem akarok ötleteket adni, de teljesen legális a megoldása, bármelyik könyvelő megmondja. (Viszont itt műfordításról van szó, az meg még csak nem is engedélyköteles, mint a szakfordítás. És lehet távoktatásban/felnőttképzésben is papírt szerezni - ja, tudást, azt nem.)

Ki az a marha, aki eredetiben is tudja olvasni és inkább valami silány fordításban keresi jakabot?

Grandfather clock egyszerűen állóóra, még csak nem is "álló ingaóra". A pedestrian által felvetett sima ingaóra sem jó, mivel az ingával rendelkező órák nagy része falióra (itthon kb 99,9%), és itt egyértelműen állóóráról van szó.

A grandfather clock magyarul állóóra. Ingaóra voltát hangsúlyozni szükségtelen, mert épp a hosszú inga miatt kell a magas szekrény neki. Innen az angol gyűjtőnév is: longcase clock.

@Jake_Blues: ne marházzunk, ha kérhetném, ez nem az a blog. Danke.

@¿Qué tapas hay?: Egy művelt kollega...:) Bár ezzel az ingahossz-dologgal picit vitatkoznék. Az átlagos állóórákban sima háromsúlyos, nyolcnapos werk van, ugyanaz, ami a faliórákban is, tehát bőven elférne egy kisebb tokban. Az állóóra beépítés látványosabb, ennyi. (Persze nyilván van olyan szerkezet is, ami olyan méretű, hogy falióra tokban hülyén nézne ki.)

@p3d3str1an: de akkor meg egybe kellene irni :)
nagypapaora ha ez lenne az orafajta hivatalos megnevezese
mint ingaora ahogy irtad vagy karora meg minden ilyen ora amit egybe vagyon irva

@Jake_Blues: Sok minden lehet. Magyarul kapta/vette meg. Vagy annyira nem tud, hogy elolvassa eredetiben, de közepes angoltudással is feltűnhet, hogy ez bizony félrefordítás-gyanús. Vagy tud, de valami más ok miatt olvasta magyarul. Nem kell "szándékosan" hibát keresni ahhoz, hogy kiszúrja az ember szemét...

Azt én is a poszt írása közben tudtam meg, hogy 1,5 méter alatt granddaughter clock, 1,5-1,8 méter között grandmother clock, és csak 1,8 méter fölött grandfather clock. De kétlem, hogy az átlag nyelvhasználó tényleg alkalmazza ezt a megkülönböztetést.

@Mesebeli Disznó: Kérdés, hogy az egy méter sok vagy kevés ingahossznak. Mert állítólag annyi kell neki, és mivel a kilengése 4-6 fok között van, azért nem kell széles szekrény.

Értem én, hogy szótára nincs a fordítónak, de az nem tűnt föl neki, hogy ahogy fordította, ahhoz az angolban hiányzik egy <<'s>>?

Az Indexnek sikerült címoldalon beletrafálnia a poszt lényegébe... img694.imageshack.us/img694/8156/indexgrandfatherclock.jpg

@Alterego: Semmiképp sem a konkrét könyv fordítóját szeretném ezzel alázni, ahogy mondtam, ez gyakran eszembe jut. Jó, ha itt a Leiteren olvasgatok, az néha az egy kis erősítést az önbizalmamnak a munka egyik felét illetően (angolról). A másik fele (magyarra) ügyében szilárd az önbizalmam. (Olvasmányaim alapján van, aki még ezzel is hadilábon áll.)

@kovácske: Tévedésben élsz. Ilyen jellegű vállakozás alapításához semmilyen végzettséget nem kell igazolni, az a kifejezetten szakfordítói tevékenységhez kell. Egyébként meg azt, hogy a megrendelő hogy számolta el, senki nem ellenőrzi, gyakorta szokták egyéb irodai tevékenységnek számlázni...

Amúgy meg magad választotta könyv fordításával bárhova bekopogtatni elvesztegetett idő (ja, én nem fordítok, nem onnan tudom). Sokkal többre mész, ha figyeled, ki ad ki kedvedre valót, és úgy keresed meg őket. Persze még ez sem biztos siker...

@kovácske: Hát ez nem túl biztató. Az A verziót szerintem komoly ember teljesen vakon nem kockáztatja meg, túl sok a buktató, ami miatt akár rengeteg munka is mehet a levesbe.
A B verziót nem utasítanám el élből, csak hát pénz- és időpazarlás, tekintve, hogy, gyanúmat igazolva, nem említed az előnyök között a képességeim fejlesztését. Plusz ha utána is a rokoni-baráti kapcsolatokra vagy a jószerencsémre vagyok utalva, akkor nem vagyok sokkal beljebb, mint most. Legfeljebb annyival, hogy talán közben megismerkedek néhány arccal. De ezzel az erővel blogtalálkozót is tarthatnék, berúghatnék egypár jelenlevővel, és máris ugyanott vagyok, kevesebb idő és pénz befektetésével. (Az egyetem se szól nagyon másról, emlékeim szerint. :-))
Amit a számlaképességről írsz, az elég gusztustalanul hangzik, remélem, van erre legális kerülőút, ahogy cirkuszos pedzegeti.
Bocs, ha duplázás lesz ebből a kommentből, szívat a blogmotor.

@pg2: Szóval egyszerűen csak megkeres az ember egy szimpatikus kiadót, és megkérdezi, nem adnának-e pár oldalnyi próbafordítást? Van reális esély ilyen úton bekerülni?

Normális kiadóknál erre mindig van esély. Azt azért érdemes figyelni, hogy adott kiadó milyen gyakran ad ki fordítást, és azokat hány ember fordítja, illetve milyen színvonalon. Ahol bebetonozott tagokkal dolgoznak (netán a fordító maga a kiadó), ott úgy se nem nincsen semmi esélyed.

Csak az elején nem szabad elárulni, mennyit kérsz, ha beválsz...

@EasyFriend: @Alterego: @kovácske:
Itt műfordításról van szó, a szakfordítást ne keverjük bele. Utóbbinál sokkal kötöttebb követelmények vannak, a munka is egészen más eszközökkel, más módon és más céllal történik.

Műfordító sokféleképp lehet az ember, sok egyéni eset van. Rendszerint úgy érdemes kezdeni, hogy belövöd a műfajt magadnak, amiben fordítanál. Nyilván olyat választ az ember, amelyben olvasóként már van jártassága.

Aztán fogsz pár eredetit és lefordítasz magadnak mondjuk 1 teljes fejezetet egy regényből, vagy egy kisebb novellát.. Ez jó gyakorlás arra, hogy megismerd a fordítás menetét, hogy milyen online forrásokat, szótárakat és efféléket mennyire hatékonyan tudsz használni, mennyire jársz utána a részleteknek és mennyi időt emészt fel mindez.
Szintén nem árt, ha megpróbálsz verseket is lefordítani, hasznos edzés.

Aztán elemezgeted a fordításaidat:
Sikerült-e áthozni az eredeti szöveg képeit, töltését?
Vannak e félrefordítások (lesznek, nem úszod meg :) ) és milyenek, mikbe futottál bele?
A párbeszédek és a leírások kellően gördülékenyeke-e? (sokat segít, ha a leírt párbeszédet hangosan "lejátszod" magadnak és ahol döcög, szögletes, dadogós, ott csiszolsz rajta)
A magyar szövegnek más a dinamikája, mint pl. az angolé. Ami az angolban elmegy sok kisebb mondatban, az a magyarban botladozónak hathat, vajon tudsz-e áramvonalasítani rajta? Fel tudod-e ismerni, hol lehet bátran hozzányúlni az eredetihez és a magyarban akár összevonni mondatokat (vagy épp szétszedni), ha kell?

Jusson eszedbe, hogy nem tükörfordítást csinálsz, hanem magyar nyelven új szöveget alkotsz, igenis író vagy (aki hozott anyagból dolgozik), de nem vagy szerzőtársa az eredeti szerzőnek. Ne legyen izzadságszagúan görcsölő, az eredetit bitről bitre másoló a szöveged, de ne is írd át, és főleg ne írj bele olyasmit, ami nem volt ott (kivéve, ha a szövegértelmezés miatt ez feltétlenül szükséges).

Vannak-e stílustörések, passzol-e a beszéd stílusa az adott figurához, átjönnek-e a leírások úgy, ahogy az eredetiből átjöttek?

Ezt párszor érdemes megcsinálni, edzeni, rágyúrni az éles munkákra.

Aztán szétnézel a műfajban dolgozó hazai kiadók között, és elkezded őket nyaggatni, hogy te szívesen fordítanál, kisujjadban van az általuk is kiadott téma, szerző, sorozat stb. és szeretnél próbafordítást csinálni.

Ha a kiadót érdekli a dolog, küld egy próbaszöveget, ami nem lesz túl hosszú, sőt néha több különböző műből válogatnak részleteket. Egyáltalán nem biztos, hogy odaírják a szerzőt vagy a mű címét, persze a neten utána lehet járni, mit kaptál.
A próbafordítást természetesen tökéletes minőségben kell prezentálnod, a fenti elemzések és edzések is ezért fontosak. És ügyelned kell a minden fordítótól magától értetődően megkövetelt dolgokra is:

- helyesírási, nyelvtani, elgépelési hibák nem lehetnek. Egy se. Ha egy is marad, az már rossz ajánlólevél, igénytelenséget, trehányságot árul el. Eressz rá a kész szövegre helyesírás-ellenőrzőt, és olvastasd el valakivel (az ember a saját szövegében kevésbé észleli a hibákat);

- olyan formátumban add le az anyagot, ahogy kérik. Ha 50 pontos lila Comic fontban, jobbra zárva, akkor úgy. Hogy neked milyen formázás tetszik, lényegtelen. A kiadó az úr, a leendő urad, erre fel kell készülni. Ne lepődj meg azon se, ha extrém sortávokat stb. kérnek, csak tartsd be az összes előírást;

- és a határidő: korábban leadhatod. Később nem. A kiadás komplex folyamat, egymáshoz kapcsolódó részekkel, ha te késel, minden, az anyagon utánad dolgozó ember csúszik és akkor csúnyán néznek. Praktikus, ha a kitűzött határidőt rögtön 1 nappal előbbre hozod és végig abban gondolkodsz.

Hirtelen ennyi, de biztos akad itt még fordító, aki kiegészíti. Ahány fordító, annyi egyedi kezdet :)

OFF

@EasyFriend: "a számlaképességről ... van erre legális kerülőút"

Nem kell semmi kerülőút. A vállakozás szabadsága (hah!) épp azt jelenti, hogy azt csinálhatsz, amit akarsz, majd a megrendelőid döntik el, jó-e nekik vagy sem. (Na jó, mondjuk a szívsebészet kivétel.) Egyszerűen csak bejelented az apehnél, hogy mátol ilyen teáor (termék- és szolgáltatásazonosító statisztikai jegyzékszám) alatt fogsz kiadni számlát.

Szóval képesítés ott kell, ahol explicit törvényi előírás vonatkozik az adott szakma gyakorlására (a "mezei" fordítás nem ilyen). De még olyan céget is alapíthatsz szakképesítés nélkül, csak kell alkalmaznod megfelelő papírokkal rendelkező embert -- ha ő adja a nevét a te munkádhoz...

ON

@armitage: Tök jó. A helyesírás-ellenörző helyett én inkább még egy valakit javasolnék; a gép rengeteg hibát ejt, főleg magyarban szeretnek átjavítani jót rosszra. Hiába, na, egy ilyen modul készült szövegszerkesztőkhöz, nagyjából 20 éve, azt azóta toldozgatják...

@pg2:
Bölcsen beszélsz, sajnos igaz, a gépi ellenőrzés nem tökéletes. Persze a jó fordítónak mindig keze / egere ügyében van a jó öreg Tizenegyedik kiadás :)

A Harry Potter 5. reszeben volt egy felre forditas ami nem tunt fel senkinek. Addig mig a 6. resz nem jelent meg angolul. Mivel sokan szerettek volna olvasni magyarul mielott nyomtatasban megjelent igy tobben onkentes alapon csinaltuk. Eszre vettem a forditasi hibat es jeleztem is a kiadonak, hogy ebbol gond lehet a kovetkezo resz forditasakor. Nem tudom hogyan hidaltak at a dolgot, de nekem meg egy "thank you"-t se mondtak :D

Kulonben a hiba csak annyi volt, hogy - a locket szot lakatnak - forditottak.

@armitage:
Mondanom se kell, én is csak utólag írok ilyen okosakat, a kezdet persze nálam is klasszikusan dilettáns volt: hirtelen felindulásból és lelkesedésből, nagy alakú füzetbe, golyóstollal elkövetett regényfordítás, Országh-szótár, baromi nehéz szerző és mű, hajmeresztő leiterjakabok (ez a blog több hétig megélne belőlük), a negyedkész anyaggal házalás kiadóknál, később határidők túllépése ... hja, akkor még nem voltak blogok, ahol tanácsokat osztogattak volna a leendő fordítóknak :)

@pg2: @armitage: Köszönöm a hasznos tanácsokat. Egy részüket tudtam vagy sejtettem, de a megerősítés is mindig jól jön.

Én ezt a helyesírás dolgot nem lihegném túl. Amennyire egy olvasott és művelt ember tud helyesírni, annyira tökéletes, meg hát az AkH akkora baromsággyűjtemény, hogy úgyse lehet normálisan követni a huszonhét tagból álló földrajzi nevek -i képzős változatának megfelelő írásmódját. Félanalfabéták mongyuk valóban ne próbálkozzanak.

Formázásilag nekem mindig úgy volt eddig, hogy semmit se. Szimpla sorköz, még tabulátor is nuku.

@Leiter Jakab: erről van szó (egyébként még 1 m sincs), tehát egy állóóra nem azért készül ekkora tokkal (jellemzően 2 m, vagy a fölött), hogy elférjen benne az inga (ami a szerkezettel együtt maximum a tok felét-harmadát foglalja el)-mint ahogy a felettem hozzászóló állította-, hanem a dekorativitás miatt. Ugyanilyen szerkezet ketyeg a jellemzően 120-30 cm-es faliórákban is.

Üdvözlettel: Mesebeli "Jellemzően" Disznó...:-)

(Jut eszembe, a Top Gear Dél-Amerika-speciál volt már ekézve? A napokban láttam, és volt benne egy-két kövér ordas, de sajna nem jegyzeteltem.)

@armitage: nem volt az olyan rossz, nincs mit szégyenkezned rajta, ráadásul a gibsoni szlenget a semmiből kellett megteremteni magyarul. Persze majd húsz év távlatából sok mindent másképp csinálna az ember - szinte gyerekek voltunk akkor.

@Jake_Blues: ezen gondolkodom én is. A fordítás nagyon ritkán adja vissza az eredeti hangulatot. Lehet akármilyen profi is a fordító. De manapság már aki látott angol szavakat az már fordíthat, ezért van ennyi kontár által elkövetett silány ferdítés idehaza.

@Csanad:
off:
:)) 2005-ben másképp is csináltam: az akkori újrakiadáshoz készülve, bevetettem mindazokat az eszközöket és tudásokat, amelyek annak idején még nem álltak rendelkezésemre, és szinte teljesen átírtam a szöveget, kijavítva a legtöbb ordas hibát. Ez nagy megkönnyebbülést hozott nekem (és az olvasóknak is).

(Gibson azóta se lett egyszerűbb, én már nagyobb biztonsággal nyúlok hozzá, ld.pl. Spook Country, de minden sora meg van rakva könnyen félrefordítható csapdákkal :) )

@petya.bacsi:
Nem ilyen egyszerű a dolog. Fordításra szükség van, mert nagyon sokan vannak, akik "már láttak angol szavakat", ahogy te mondod, de ez nem elég ahhoz, hogy eredetiben is értsék és élvezzék a művet. Jó, igényes fordításra nagy szükség van, amelyben a fordító nem csak a szöveg primer értelmét adja vissza, hanem az egészet, a kulturális beágyazottsággal együtt.

Ez utóbbi nagyon nehezen hozható össze. Egy kortárs külföldi regény grokkolásához külföldi olvasónak kéne lenni, ennek híján a fordítónak kellene utánajárni, hogy a külföldi olvasónak szánt, beágyazott utalások, kultúrelemek hogyan rakhatók át és fejezhetők ki magyarul (már ha / ha egyáltalán).

Az igényes fordító tehát sok munkát szán a dologra, ami időt és pénzt is igényel. A hazai viszonyokban és szűk piacon fuldokló kiadók egyiknek sincsenek bővében, ezért sajnos gyakran választják a munkát rövid idő alatt, olcsóbban összecsapó titánok munkáit, a lektorálás pedig a legtöbb helyen luxusnak számít.
(Film, tévé esetén ez pláne így van.)

Így kapsz te, nyájas olvasó, a folyamat végén sajnos gyakran olyan terméket, amelyet aztán bosszankodva falhoz vághatsz vagy idehozhatsz Jakabnak, hogy pellengérezze ki.

@Mesebeli Disznó: nem akarlak kiábrándítani, de az, hogy háromsúlyos, az nem megnevezés (annak ellenére, hogy 3 súly függ benne) ahogy "nyolcnapos werk" sincs, ellenben sok más igen.

Negyedütőnek vagy negyedütősnek hívják.(a szerkezetet a három súllyal)

Magyarul a szekrényóra, bútoróra elnevezés is forgalomban volt régebben, ahogy állóóraként és ingaóraként is hívták ezeket a szépséges holmikat. (bár az ingaóra megnevezés tényleg nem egyértelmű, mert lehet az az ingaóra a falon is)

Mellesleg, csak, hogy egészen messzire távolodjak a lejterjakabkodástól, órából igazából kétféle van, hordozható és nem hordozható, innen szokták szűkíteni a dolgot, hogy mifene is a cajg.

Persze a regényben mindegy, egy danbrownban meg pláne :)

És kinek lehet jelezni, ha a Metróban jelenik meg egy olyan világostobája műferdítés, amiben az Auriga mellett álló "constellation" szót képesek voltak tükörfordítással "Auriga csillagegyüttállássá" fordítani??? Azt hittem, leesek a székről.

és az hogy van angolul, hogy a nagyfater órája?

Azzal pedig nem értek egyet, hogy ha nem tudja, hogy ez egy idióma, akkor nézze meg a szótárban. Hiszen pont azért nem nézte meg, mert nem tudta, hogy az.

De ez tényleg baki, amúgymeg.

@EÖ: grandfather clock vs. grandfather's clock - szerintem ezt nem lehet benézni. Ebben igenis gyanús valami.

@Benbe: gyanús persze (sőt a Dan Brown könyvben a mondat is elég suta, annak is gyanúsnak kellett volna lennie)

a lényeg az, hogy valaki azért siklik át egy ilyen fölött mert nem tudja, és nyilván megnézné, ha ha tudná, de akkor meg minek megnézni.

De azért sok ezer mondat között be lehet nézni, ez nem annyira durva, mint a többi itteni példa.

@archieanderson: lehet, hogy a szakállas úr okozta a képzavart :)

Nem vagyok fordító, csak órás is volt a családban. Az óra tisztességes neve "állóóra".

@armitage:

szia, nem értek egyet csanáddal, én szenvedtem a fordításodtól. úgy véltem, hogy rossz magyar szöveget írtál. nem olvastam azóta újra, és ígérem, ide sem fogok belőle beküldeni.

a copfos az alagsorbó

@pocak: Szerintem a helyesírási bakik vannak annyira kínosak, mint a fordításbeliek. Szóval, nem az a kritérium, hogy mennyire tud egy művelt ember, vagyis mennyire ismeri egy ad hoc bizottság vonatkozó véleményét, hanem mennyire egységes, követhető, könnyen értelmezehtő stb. írásmódot alkalmaz -- egy művön belül mindenképp, de írásból, írásnak élő ember esetén talán szerencsésebb, ha egész életműre kiterjedő a rendszere. Legjobb példa talán Mikszáth.

Ebben is jó minta (lehetne nekünk) az "angol rendszer", ahol nem egy kvázi-tudományos gittegylet határozza meg, mi a "helyes", hanem a nyelvvel napi és megélhetési szinten dolgozók valamiféle "lokális" konszenzusa: nagy kiadók, szerkesztőségek összeállítják a maguk szabályrendszerét, vagy sokkal inkább útmutatóját, aztán pl. egy iskola eldönti, melyiket tartja követendőnek, mit tanít.

És bocs, hogy ilyen hosszan eltérek a témától, de a kedvenc esetem idecitálom. Világot megjárt pszichológus könyvében a jól bevált, régi korrektor következetesen kijavítja a behaviorizmust ou-sra, mert a Bakos-szótárban a mai napig úgy van. Szerző észrevételezi, amiből szakmai vita bontakozik ki: előkerül az összes mértékadó angol-angol szótár, mindben régóta u nélkül szerepel, lévén a tudományág amerikai. Korrektor nehezen vitatható érve, hogy magyarul kell helyesen írnunk, és magyar szótárakban így van. Végül is annak adja meg magát, hogy ez az írásmód az ötvenes évek bornírtságát idézi, amikoris a magyar szótárírók angolabbak akartak lenni az angoloknál.
A pr[ó/o] és/et [k/c]ontra vitát már hagyjuk is...

Ez nem feltétlenül a fordító hibája. Senki sem tudhat mindent, meg véletlen is lehet, vagy csak a fáradtság... A lényeg, hogy ebben a könyvben ismét sikerült megspórolni a lektorálást: egy tapasztalt lektor, ha a szövegkörnyezet nem utal rá, azonnal kiszúrná, hogy a "nagypapa" tökre indokolatlanul van a szövegben (korábban, később sem fordul elő), akkor meg mi ez? Vagy rájön azonnal, vagy megnézi az eredetiben, mi volt (egy lektor nem feltétlenül kell, hogy fordítási szinten ismerje a forrásnyelvet), és aztán felüti a szótárat. Ez a dolga, ugyanis. Csak ezért fizetni kell, és nem éri meg, mert ilyen blogok kivételével mindenkit mélyen nem érdekel, milyen a fordítás/kiadás minősége...

@pg2: gyakorlatilag mindenben egyetértünk, az angol rendszer nekem is abszolút szimpatikus.

Csak nekem az a sejtésem, hogy ezt az elfogadott szabályrendszert azon a szinten, ahogy van értelme tudni, tudom én fejből is.

Életbe nem néztem bele helyesírási szótárba fordítás közben (lektorálás közben persze igen), de soha senki egy rossz szót nem szólt.

Nyilván szakkifejezések egy szakszövegben azért másik kérdés.

A "grandfather's clock" az angol kultúra része. Szégyen hogy a fordító ennyire sem volt képes. Ez a dilettantizmus szép példája. Ha valaki fordításra adja a fejét nem csak a nyelvet hanem a kultúrát is illik ismerni.

@gsc: na most az "grandfather clock", nem "grandfather's".

És nem igazán látom, miért kulturális kérdés lenne. Nyelvi. Ez ezt jelenti, kész. A kulturális kérdés legfeljebb az, honnan ered ez az elnevezés, de ez a fordítás szempontjából lényegtelen.

@armitage: zseniális megállapítás, miszerint fordításra szükség van. Én csak azt jegyeztem meg, hogy azokat a szerzőket olvasd magyarul, akiknek nem beszéled a nyelvét. Az angol esetében 20 éve nem olvastam fordítást - bárki, bármilyen igényesen csinálta is, az már nem az a mű. Ráadásul eredetiben könnyebben, gyorsabban és olcsóbban be tudsz szerezni szinte bármit, ami fordításban éppen nem elérhető. Bosszankodhatsz eleget a tv és film tévedéseken.

@pocak: nem, nem kérheted. Mi vagy te? Önkéntes mérvadó? Ha Jakabnak nem tetszik, majd törli. A "marha" manapság már nem túl erős kifejezés, viszont bír egy már-már régies bájjal.

@pocak: bocs az aposztróf s-ért, összekevertem a nevet adó dallal... na ezért nem lettem én fordító :)

kulturális kérdés: És mivel nekünk magyaroknak nincs ilyen dalunk, félre is fordítjuk nagy értetlenségünkben :)

@spermwhale: Ó, cseszd meg, elszállt a válaszom. Nem baj, újra beírom, hogy érezd a dolog súlyát.
Szóval, ne válaszolj ilyen goromba stílusban, ha pocak kifejezetten visszafogottan és udvariasan kért. Egyetlen szükségtelenül durva komment hatalmas lavinákat tud elindítani, és utána már mehet az egész társalgás a levesbe, az életben nem lesz belőle élvezhető semmi. Valóban nem volt kirívóan durva, amit írtál, de a tapasztalat az, hogy már ilyesmi is elég lehet a trollkodás elindításához. Azt meg nem szeretnénk, mert abból van elég máshol. A szerkesztőtársak az én kifejezett kérésemre figyelmeztetik a közönséget adott esetben, és pontosan ugyanolyan jogokkal rendelkeznek, mint én, tehát a döntésüket felesleges hozzám utalni.
Nézd meg, ha semmit nem reflektáltál volna pocak kommentjére, most pontosan ugyanott lennénk, mint most, csak mindketten megspóroltunk volna némi időt meg energiát. A lényeg, hogy ne durvuljon el a társalgás, gondolom, ebben egyetértünk, és mindketten (mindhárman, meg még többen tán) örülünk, hogy ebben az esetben sem került erre sor.
Az "önkéntes mérvadó" kifejezés egyébként tetszett :), még nem ismertem (bár az adott környezetben enyhén gonoszkodó, de spongyát rá).
Szóval, písz, jó?

@Leiter Jakab: Hát ez zseniális, ezért szeretek itt olvasgatni, mert ilyesmit is megtanul az ember :) és egy életre megjegyzi. Granddaughter clock - eszembe nem jutott volna!

@Leiter Jakab: ezt a rokonsági szeretágazást én sem tudtam!

a nagymamám kiskoromban egyszer elmagyarázta, hogy a ribizli az a szokványos szemű gyümölcs, de ha igen nagyok az egyes szemek, akkor az már rabazla.
akkoriban hittem is nem is...kicsivel később kedvességnek, játékos nyelvi leleménynek tartottam..
újabb bizonyíték arra, hogy a nyelv működik és él :))

@no mail, no problem:
Melyik kiadást olvastad?
Ha a lila vagy a kék fedelest, akkor együttérzésemről biztosítalak, mert pocsék minőség mindkettő, viszont a 2005-ös Szukits kiadásban egy 80%-ban átírt friss változat van, amelyet független kritikusok is kiemelten megdicsértek. Én vettem a fáradságot, hogy kijavítsam, amit lehetett.

Sajnos, kalózban még mindig a régi fos verziók keringenek és sokakhoz el se jut a kijavított kiadás. Pedig ég és föld a kettő, nekem elhiheted :)

(Ha netán a 2005-öset találtad rossznak, akkor az a te szubjektív véleményed lesz, elfér az elismerések mellett és tiszteletben tartom.)

A régi változatok szörnyű sületlenségeit nyugodtan ide lehet hozni, én magam is többször dühöngve falhoz vágtam 2005-ben a korábbi kiadást :) Gondoltam is rá, hogy önkritikusan szemezgetnék belőle ide Jakabnak, de mivel már a javított újrakiadás is 5 éves, nem hoztam, hiszen itt azért kurrensebb dolgok pörögnek.

Ettől függetlenül lehet fikázni a régieket (van mit), de akkor feltétlenül mellé kell tenni, hogy mire változott 2005-ben.

Természetesen a javítás sose tökéeletes, lehet, hogy maradt benne hiba, de Gibson kimondottan nehéz szövegeket ír és néha hihetetlen sok utánajárásba kerül, hogy megértse az ember az egyes jeleneteket, leírásokat, szituációkat. Erre nem minden fordító hajlandó :)

@spermwhale:
Értem, amit írsz, de ez egyéni hozzáállás kérdése. Én szívesen elolvasom ugyanazt angolul és fordításban is. Egy Wodehouse-t pl. Révbíró Tamás fordításában magyarul is igen élvezetes olvasni, de mondjuk Pratchett Discworld-könyveit angolul elolvasva (meg az L-Space webet melléolvasva) döbbentem rá, hogy milyen sok apró, finom poén el tud sikkadni (elsikkadt) a fordítás során. Holott az ő fordítói se ma kezdték az ipart.

@Leiter Jakab: Nem ismerted az "önkéntes mérvadót"? Hát te sose néztél zépluszt? :D

Válaszok vegyesen: el tudtam volna olvasni a könyvet angolul, de sokkal lassabban, és valószínűleg sok részlet kimaradt volna. Ezért csak olyat olvasok eredetiben, aminek nincs magyar fordítása (vagy nem tudok róla). Pl. Rick Cook Wizardry sorozata, amiből csak egy regényt fordítottak le (ráadásul nem is az elsőt :( ).

Az "álló ingaóra" nekem is sántított, de nem találtam jobbat a ráfordított időben, bocsánat :)

A fordítót pedig szerintem elsősorban azért lehet hibáztatni, mert nem gondolkodott el azon, hogy vajon ez helyesírási hiba (a hiányzó 's), vagy egy kifejezés amit nem ismer. Pedig a google a szókapcsolatra keresve első helyen kb. 10 szebbnél szebb állóóra képét dobja.

@armitage: ", de mivel már a javított újrakiadás is 5 éves, nem hoztam, hiszen itt azért kurrensebb dolgok pörögnek."

Láttad te a várólistát? ;)

Szerintem érdemes lenne beküldeni.

Bocs, most lesz itt egy spoiler.
Szóval pont ebben a könyvben az a csavar, hogy a fentemlített Malakh kinek is a fia. És ugye miután minden kapcsolatot megszakított az apjával, akiről a végéig nem is derül ki, hogy kicsoda (és mivel új életet kezdett a semmiből, ezért nem is igazán hajókofferrel költözködött), elég hülyén jönne ki, ha valahogy a nagypapájának az óráját mégis megszerezte volna valahonnan... Az író végig arra játszik, hogy a szereplő gyökértelenségét észrevegyük, hogy annál nagyobbat üssön, mikor kiderül, hogy miért is nincs neki múltja, ehhez képest a nagypapa órája eléggé belepiszkít a levesbe, hogyúgymondjam. Szóval azért ez nem egy ártatlan elnézés, legalábbis illett volna a fordítónak észrevenni, ha előbb nem, legalább amikor a végére ért a könyvnek...

Nem vitatva, hogy a "grandfather clock" a helyes, kiváncsi lettem a kifejezés eredetére, mivel többször anyanyelvűektől is "grandfather's clock"-ot olvastam. Ha hinni lehet a Wikipediának, egy konkrét állóóra történetéről írt dalt még a XIX. században egy H. C. Work nevű ember, "My Grandfather's Clock" címmel, és innen ment át a köznyelvbe. Tehát szerintem azt az "'s"-t belerakni nem olyan vészes hiba talán.

@EasyFriend: nyilván nem az, persze, anyanyelvitől durva is lenne hibának nevezni, mert hát mégiscsak az anyanyelve, de azért így elsőre elég szignifikáns a különbség:
http://googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=%22grandfather+clock%22&word2=%22grandfather's+clock%22

Ráadásul a birtokosok között van biztosan olyan találat is, ami szó szerint a nagyfater óráját említi.

@armitage: bocs, elvesztettem kicsit a fonalat.... szóval miért van belőle egy szar változat?

@archieanderson:
Az "önkéntes mérvadó" szerintem Hofi.

@nyolc_mini_vese:
Hm. KÉT szar változat van belőle :)
Off, elnézést, de akkor mesélek egy kicsit:

1992-ben, amikor az 1. kiadás készült, abszolút nem volt gyakorlatom (addig semmit nem fordítottam, egyből mélyvíz, méghozzá nagyon mélyvíz, tele cápákkal, hogy úgy mondjam).

- az akkori angoltudásom jóval gyatrább volt (eredmény: durva leiterjakabok, tükörfordítások),
- nem értettem a műfordítás alapfogásaihoz, a magyar szöveg élvezhetővé csiszolásához (eredmény: széteső vagy agyonbonyolított leírások, életidegen, döcögős párbeszédek),
- csak szegényes forrásokat vehettem igénybe (1992-ben nehogy Google, Wikipedia, de még maga a web sem létezett olyan értelemben, mint ma! Se keresés, se online zótárak, se semmi. Csak Országos Széchényi Könyvtár meg papírszótárak.)

A végtermék csak azért nem lett kétszer olyan pocsék, mert segítség híján magával Gibsonnal folytattam végtelen, éjszakai fax-levelezéseket, és a fontosabb dolgokat ő maga magyarázta meg.

Aztán asszem 1998-ban az eredeti kiadó kiadta újabb kiadásban, szép, igényes küllemmel, de gyakorlatilag megtartva az 1. kiadás hibáit, ráadásul a 2. kiadásban egész bekezdések eltűntek a tördelés során (ezt csak utólag vettük észre).

2005-ben a Szukits jelezte, hogy kiadja újra az egész trilógiát. Addigra már eljutottak hozzám a teljesen jogos kritikák, és azt mondtam, hogy se a kiadó, se én ne égessük magunkat a régi szar szöveggel. Fogtam az 1. kiadás kéziratát és újrafordítottam az egészet, a modern forrásokra és saját, azóta sokat javult fordítói technikámra támaszkodva. Belenyúltam a trilógia 2. részébe is, bár azon kevesebbet kellett kalapálni (a 3. rész más, jóval profibb fordító munkája volt és maradt).

Kalózban az 1994-es változat kering máig is, és sokan abból ismerték meg a művet. Ez igen szomorú. Az újrakiadások között eltelt nagy idő miatt sokan nem is olvasták a 3. kiadást és véleményüket a könyv magyar fordításáról a korábbiak alapján alakították ki.

Ettől függetlenül, az első 2 kiadást kiadó vállalkozásra és vezetőikre ma is hálával gondolok, mert ahelyett, hogy elzavartak volna, hozzáértéssel felvállalták a szerzőt, a könyvet és türelemmel támogatták a botcsinálta fordítót. A gyűjtő polcán tehát ott a helye a 92-es puhafedelű, Boros-Szikszai borítós kiadásnak is, de olvasni a Szukits-verziót vegyük elő :)

@Komavary:
Hát, lehet, hogy egyszer megpróbálom összerakni, "angol / 1. magyar / javított magyar" formában. Tanulságos megaposzt lehetne, az biztos :) de szerintem Jakabunk egyelőre el van látva restanciával :)

@armitage: Ez az info 20 éves lélekemésztő tűnődés végére tett pontot, ezúton is köszönjük. Gibsont faltuk a gimiben (szerintem a férjem miatta lett porgramozó, bár azóta se sikerült szert tennie semmilyen implantra (: ). Nem tudom, hogy a Neurománcban vagy a Neuromán 2-ben volt, hogy pont a végkifejletben 1-2 oldal gyakorlatilag érthetetlen volt, a baráti kör szerint "mintha a fordító maga sem értette volna, miről van szó". Ezek szerint nem jártunk messze a valóságtól... Meg fogom venni az új fordítást! Amúgy összességükben azért a régiek se voltak olyan szörnyűek, ha ez vigasztal (:

@Kovácsné:
A Neurománc vége volt eléggé kaotikus, a mesterséges intelligencia elszabadításának utolsó részével, a vírusprogramot meglovagoló cybertér-ámokfutással. Angolul sem az az elsőre érthető típusú szöveg (akármit is tolt Gibson, amikor írta, ütős cucc lehetett :) ), de remélhetőleg kicsit követhetőbb a Szukits-változatban, és a könyv sok jelentésrétege kicsit jobban szétválogatható.

"Neurománc 2" brrr, ilyen cím nincs, ez kizárólag a "Számláló nullára" 1. hazai kiadásának borítóján szerepelt, valsz ott is csak marketing okokból. A "Számláló" egyébként sokkal követhetőbb és a vége is tisztább. (És sokkal "gibsonibb", mint a Neuró, de ez már nagyon off téma.)

Kedves kommentedet köszönöm, örülök, ha a sok sebből vérző régi verziók is tetszettek, remélem, a 2005-ös is tetszeni fog. Az ember próbál fejlődni (lásd Árnyvilág).

@armitage: Hehehe, hát ez óriási... Most direkt elővettem, leporoltam, megnéztem: Borítón Neurománc2 felirat neonzöld-bikinirózsaszínben, alatta sárga-barna sűrűn csíkozott alappon 6-os betűmérettel, halványszürkében: Számláló nullára. És mi ezt SOHA nem vettük észre... (: (: (:

@Kovácsné:
Hm, akkor az a borító valami alternatív megoldás lesz. A SZN 1. kiadásának eredeti borítója így néz ki:
newark.pardey.org/book/imgs/neuromanc2.gif

@Kovácsné:
Én meg közben belelapoztam a Szukits-verzióban a Neuró végébe, és megállapítottam, hogy bizony tudnék még (most már) ezen is javítani, egy 4. kiadáshoz :)

@armitage: Ok, valahonnan beszerzem az eredeti angolt (:

ha már témánál vagyunk: csak engem zavar hogy a Count Zero-t azt le kellett fordítani egyáltalán? mármint a címet, persze. Meg hát tudtommal semmi köze semmilyen számlálóhoz, hanem Bobbynak a nickneve vagy álneve vagy nevezzük ahogy tetszik. És a count az gróf. Nem mintha a Nulla Gróf az jobb könyvcím lenne (nemiserrőlvanszó)....mertakkorugye a Mona Lisa Túlpörgetés az hol van, vagy hogyvanez? :)

nem beszólásból írom, tényleg kíváncsi vagyok a véleményekre... ha anno nem tekeredik el a pályám, talán még mindig könyveket fordítok én is.

@justin case: No igen. Ezen is fenn voltunk akadva annak idején. Zéró Báró, az mekkora királyság lett volna (: (: (:

@justin case:

"Meg hát tudtommal semmi köze semmilyen számlálóhoz, hanem Bobbynak a nickneve vagy álneve vagy nevezzük ahogy tetszik."

De hát azért a nickje, mert köze van a számláló nullára állításához.

oké, ezzel semmi gond, csak abból a kicsit kifacsart álláspontból akartam megközelíteni hogy inkább a név miatt ez a könyv címe, és nem a konkrét számláló miatt, na.

zavaros-e vagyok? :D tudjuk be a pénteknek.

@justin case:
A címekkel mindig baj van :)

Elöljáróban: a magyar kiadás címét a legritkább esetben dönti el a fordító. Ez a kiadó hatásköre, a fordító legfeljebb javaslatot tehet (ha rajtam múlt volna, a Neurománcnak magyarul is Neuromancer lett volna a címe), de az az alapállás, hogy a fordító azzal törődjön, ami a könyv belsejében van, a borítón levő dolgokat hagyja a kiadóra.

A "Count Zero" cím szójáték. Való igaz, az egyik figurának, Bobby Newmarknak ez a nickje és ilyen értelemben a "count" valóban "gróf". A magyar szövegben ez többször el is hangzik, ahogy az angolban is.

Másrészt, a könyv legelején ott van egy rövid "magyarázat" a "count zero interrupt"-ról, amely egyben utalás arra, hogy Bobby ebből a programozói kifejezésből vette a becenevét, épp a "grófként" is használható, de az ő hackeri (na jó, wannabe hackeri) mivoltához is kapcsolódó kettős értelem miatt.

Ezt a kettősséget ugyanígy visszaadni magyarban lehetetlen (nekem legalább is nem sikerült, pedig sokáig küzdöttem vele). Így aztán bölcsen ráhagytam a kiadóra :) A Nulla Grófba ugyanígy bele lehetett volna kötni, csak a másik oldalról.

A MLO címe viszont már megmaradt eredetiben. Talán jobb is. Nehéz dolog ez, a kiadó helyzetébe is bele kell gondolni, a regény áru, el kell adni, blikkfangos borítóval, érdeklődést keltő címmel, sokezer más könyv között.
De erről inkább kérdezzük Csanádot, ha ismét erre jár.

@armitage: üdv itt, ez nagyon tetszett.
Mondjuk én máshogy kerültem bele, viszont tökéletesen egyetértek mindennel.
Annyit hozzáteszek, hogy eleinte praktikus lehet a szöveget kinyomtatni, sokkal jobban kiugranak a hülyeségek meg az elírások, belefirkálni is élvezetes:) És a mélyvíz előtt tényleg jó, ha mással is elolvastatja, mert aki nem ismeri az eredetit, hamarabb fennakad a furcsaságokon. (Erre kényelmes is a nyomtatott verzió)
És jó pihentetni a szöveget legalább egy hétig (én ezt mindig belekalkulálom a munkába), és addig egészen mással foglalkozni (mondjuk valami jó magyar szerzőt olvasni, aki visszaélesít az anyanyelvi szövegre).
Más: csak úgy kopogtatni, haj, nem egyszerű, még kiadott fordítással az ember háta mögött sem. Munkatársam* a kiadónál, aki szintén igen rég fordít, ráadásul bestsellert is, nagyon gyorsan, nagyon jól, még csak választ sem kapott a legtöbb kiadótól, akinél jelentkezett.
(*Volt könyv, amit felesben együtt fordítottunk, illetve ugyanebben a sorozatban van kötet, amit ő, van, amit én, szóval több mint kolléga, kedves barát is lett.)
Még egy tanács: érdemes többféle korból többféle stílust és írót megpróbálni kisebb futamokban. (És próbafordításban, ha maga választja az ember, jó ha van leírás, párbeszéd-eltérő stílusú karakterekkel, elbeszélés)

@lizocska:
Nagyon jó, hogy írod az érlelést, ülepítést, későbbi átolvasást. Sok finomítást, csiszolást lehet tenni akár csak pár nappal később is újraolvasva a szöveget.

Szabadon választható próbafordítással én még nem is találkoztam, bár ez nem jelent sokat :) gondolom, kiadója válogatja, hogy milyen próbafordítást kér (már ha / ha egyáltalán).

@armitage: Oké, akkor már csak azt nem értem, miért bízták rád a fordítást? (Hogy miért vállaltad el, az nagyjából érthető.)

@ismeretlen_katona:
Erre többféle választ lehet adni, de ez nyilván nem az én kompetenciám, hanem a korabeli kiadóé. Kérdezd pl. Csanádot. Biztos meglátták bennem a majdani tehetséges Gibson-fordítót :) és támogatni akarták a Gibson-rajongó kezdőket. Jusson eszedbe, hogy Gibsont a korabeli kiadók közül igen kevesen ismerték – ők igen. Magyarra Gáspár András fordított először Gibsont.

De ez már egy nagyon régi, nagyon kalandos történet, így a feltárt okoknak legfeljebb nosztalgiaértéke lehet. Én mindenesetre örülök, hogy így alakult.

(Most pedig megyek Árnyvilág-blogot frissíteni, mert restanciám szinte vetekszik Jakabunkéval :) )

@armitage: Hm, ez azért elég nagyfokú megelőlegezett bizalom... De jókor voltál jó helyen, és néha az is elég.

@ismeretlen_katona: mindenki elkezdi valahogy, és utólag szinte minden egyes történetben túl nagy a megelőlegezett bizalom, gyakran mégis jól végződik

baj, hogy legtöbbször az "utólagos bizalom" is óriási, és később már mint "kipróbált menőre" hivatkozhat magára valaki, akinek az első oldala után ajtót kellett volna mutatni
mindamellett én nem szeretem azt, amikor egy-két hiba után elkezdjük mondogatni,hogy "érettségije sem lehetett angolból"

a tökéletes fordítás nagyon ritka madár

@ismeretlen_katona:
:) hát igen, így valahogy, de a történet ennél jóval komplexebb volt. Nagyon sok véletlen egybeesés vezetett oda, ahova :)

@csársz:
A tökéletes fordítás az érintetlen utcalányokkal és a jóságos nácikkal egy kategóriában indul a ritkasági versenyen :) Mármint a műfordítás.

Szakfordításban, jó TM-mel, belőtt terminológiákkal még össze lehet hozni valami tökéletesfélét, de műfordításban, aminél az eredetire rárakódik a fordító értelmezése, a fordító saját anyanyelvi kultúrája és még ki tudja minden, bajosan, hiszen nincsenek élesen kirajzolt etalonok. Egészen biztosan bele lehetne kötni még a legkanonizáltabb fordításokba is. Én pl. bármelyik eddigi műfordításomba bele tudnék :) de a tökéletességre nem lehet a végtelenségig törekedni, az ismert és kijózanítóan racionális okok miatt.