Nem lehetne írni az MTI-nek, hogy ne az angolból induljanak ki, hanem nézzenek utána, hogyan hívják őket magyarul? Rengetegszer fordul már elő, és ha mások hajlanak a javításra, remélhetően ők is megemberelik magukat.

Gép is, és repül is, nem értem, hol a probléma?...:)

Egyébként múltkor néztem valami főző műsort, folyamatosan arról beszéltek, hogy a kék sajt az milyen jó, meg hogy milyen különös ízt ad az ételnek, egyebek, én már oda se figyeltem, az asszony kérdezte, hogy ezek most márványsajtról beszélnek? Hát ja.

@Gyula_80: Kéksajt, nem kék sajt. Halmaztanilag minden márványsajt kéksajt, de nem minden kéksajt márványsajt. Szerencsére! Gorgonzola, roquefort mondanak neked valamit?

Egyik angol tanárnőm mondta mindig: "Ahhoz, hogy valaki fordítani tudjon, először magyarul kell megtanulni."

Erről a harkályról a legújabb GEO magazinban is van egy nagyon jó cikk, érdemes elolvasni. Egyébként mintha ott is emlegetnék azon a néven is, hogy elefántcsontcsőrű harkály, de többször szerepel benne helyesen a latin névvel, és királyharkályként is.

Na most akkor? Már a GEO se tudja?

Csendben megjegyzem, hogy aznap (megjelenés) délutánra az MTI-n már kijavították a cikket, holott nekik spec nem írtam, bár lehet megtette más.

Az azért elég fogós kérdés, hogy hogyan lehet jól fordítani azokat a dolgokat, amiknek saját magyar nevük van. Ehhez nem elég kiművelt fordítónak lenni, érteni kell pl. a biológiához is, mindkét nyelven!
Azt meg ne várjátok, hogy kétnyelvű biológusokkal fordíttasson az Index bulvárhíreket.

Ja, a közvetítőnyelv használatának tilalmát fel lehet függeszteni állat- és növénynevek fordításakor: illendő volna az angol alapján a latin nevet megkeresni, majd a latin alapján a magyart.

Az első esetben nem az index fordított, hanem az MTI, akik azért nem bulvár hírügynökség (kellene legyenek).

Az elvárást illetően meg aki nem tud arabusul, az ne beszéljen arabusul.

@huta9020:

ebben nincs igazad, nem kell biológusnak lenni, csak használni a netet. az angolból könnyen megtalálni a latin biológiai elnevezést, abból meg a hivatalos magyart. nekem is sok ilyen munkám volt már, az utánajárás nem több 2 percnél, és nem biológus végzettség, hanem szakmai tisztesség kell csak hozzá.

látom, carp megelőzött...

A hivatalos terminológia szerint a helikopter forgószárnyas repülőgép, tudomásom szerint az rendben van így.

@Yeto: A jelek alapján a második esetben sem az Index fordított, mert mindenhol ugyanígy jelent meg a cikk, pl.: hvg.hu/Tudomany/20090119_kihalt_faj_elo_kovulet.aspx
Más hülyeségek is vannak benne, mint utaltam rá a posztban is, de ezek már nem félrefordítások; mondjuk a "wollemi fenyő" is szerintem erősen véleményes, csak ezt már nem akartam beleírni, mert valóban találni ilyen nevet más forrásokban is, bár gyanúm szerint azok is félrefordítások, bár ettől függetlenül. A szóvégi -i téveszthette meg a fordítót, ami az angol eredetiben része a nemzeti park nevének, nem pedig képző. Leginkább sárkányfenyőnek hívják szakberkekben. A dinoszauruszhangya szintén necces.

A NatGeon többször előfordult, hogy a fordító keverte a "feed" ige két jelentését.
1. etet,
2. táplálkozik (állat)
Így fordulhatott elő, hogy a csatornán a következő mondat hangzott el: "A leopárd felcipeli áldozatát a fára és ott etet".

És ez tutkosz hivatalos terminológia, nem a "rotary-wing aircraft" tükörmelléfordítása? Nem vitatkozom, kérdezem.

Közlekedési témájú cikkekben is pocsék az MTI, nagyjból minmden második mondatukban kisebb, nagyobb, vagy eszement hiba van. A probléma ott kezdődik, hogy az MTI hírt zokszó nélkül átveszik más portálok. Szóval aki MTI-s hírt lát, az gyanakodjon.

(az utolsó közlekedéses hír lényege pl. az volt, hogy Bukarestben 1989 óta először adtak át új metróvonalat. A valóságban egy meglévő, igaz tényleg régen épüő metróhosszabbításról volt szó, és természetesen atak át másik, valóban új vonalat az elmúlt években)

@WinG: Te most viccelsz, ugye? Mutass egy hétköznapi nyelvhasználót, aki a helikoptert repülőgépnek nevezi! Nálunk a családban senki nem mondja, hogy "konzervatív terápiát javasolok, ha kontraindikációk nem merülnek fel". Még a körzeti orvosod sem így beszél veled, hanem felír egy tablettát, amennyiben nem vagy rá allergiás. Egy adott írásnak a várható közönséghez kell szólnia, az Index pedig nem aviatikai (hopp!) szakmai fórum.

Ja, és az MTI monnyon le!

@mzs: www.sulinet.hu/tart/fncikk/Kifc/0/26704/kiralyharkaly.htm
www.foek.hu/dodo/madar/capr.htm
Miért ne hibázhatna a GEO is? (Egyébként az mi?) Ott is csak fordítók fordítanak, akik közül mintha már lett volna egy vagy kettő, aki néha-néha elnézett valamit.

Hé, ezt először én vetettem föl még ebben a posztban:

leiterjakab.blog.hu/2009/01/19/banya_a_takonyban_avagy_a_felreforditas_nyomaban

" Iron 2009.01.19. 12:11:44
Tessék, fogalmatlan félrefordítás az index címlapról.

A bojtosúszós halat sikerült "kék halnak" összehozni...
index.hu/tudomany/kornyezet/allat190109/

az eredeti cikk
www.cosmosmagazine.com/node/2404/full "

igaz, nem írtam mélt róla

az angol cikkből látszik, hogyan is lett blue fish szegény Latimeriából illetve tengeralattjárós fölfedezés:

"An ugly blue fish, up to 1.8 m long and found in submarine caverns"

asszem ez mindent überel :)


amúgy meg helyes az elefántcsoncsőrű harkály is:
hu.wikipedia.org/wiki/Campephilus_principalis

Ami meg a bojtosúszós halat illeti, a nagy újrafelfedezés nem 99-ben, hanem még 1939-ben történt a Dél-Afrikai partoknál, csodálkozom, hogy ennyire nem vágja senki, mintha benne lett volna a gimis bioszkönyvben is, elég híres sztori. 99-ben pedig egy új közeli rokon fajt fedeztek föl Indonéziánál (előtte egy ideig egy fajnak gondolták őket). Latimeria chalumnae ill Latimeria menadoensis a nevük. Az utóbbi él az indonéz partoknál.
en.wikipedia.org/wiki/Latimeria#Discoveries

@aszterixagall: a 2. pontot a feederek és feedeek kikérnék maguknak. mármint az állatságot.

@Iron: Bakker, teljesen igaz. Ne tudd meg, mennyit kerestem a mailjeim között, hogy ki küldte be, de sehogyan sem találtam. Emlékeztem, hogy volt egy harmadik beküldő is a témában (a másik kettő tőled függetlenül írt), de akkor ezért nem találtam. Ezer bocs, tied a kredit! :)
Mellékszál, de sokszor beküldésnél is az van, hogy tiszta dézsavíz érzésem van, hogy ez már volt, de nem találom a blogon sehogyan sem, aztán persze egy megjelenésre váró posztban ott van. Egyszerűen olyan sok anyag van már, hogy kezdek elveszni köztük. És még itt áll közel 200 megíratlan poszt, pedig már napi hatot teszek ki.
Kérem a tisztelt fordítókat, hogy csináljanak kevesebb félrefordítást, mert ez már túl sok a jóból. Én napi eggyel vagy kettővel kiegyeznék, annyi bőven elég egy blognak, nem?

Ami az elefántcsontcsőrű harkály elnevezést illeti: az általad idézett Wikipedia-szócikket én is olvastam, de ott is csak mellékesen említik, és ha rákeresel, gyakorlatilag csak ez a blog illetve az eredeti hír jön fel forrásként, a királyharkály név viszont szakmai oldalakon olvasható.

Kérnék egy kis helyreigazítást:
"ez a botsáska, illetve ennek egyik fajtája"
Kérem a fajt és a fajtát ne keverjük.

Vitán felül:
napirajz.hu/archives/2007/05/06/IPARI_LATEX/

@moniqa: Átírtam, de azt nem ígérem, hogy máskor nem fogom keverni a fajt és a fajtát. Nem szakmai szövegben szerintem nem értelemzavaró, de tény, hogy jobb, ha a korrekt fogalmat használja az ember akkor is.

Az hogy az indexnek erdemes emailt kuldeni, az csak vicc, ugye?

Regi hobbim, hogyha talalok felreforditast, magyartalansagot, esetleg egymasnak ellentmondo mondatokat vagy helyesirasi hibat, elkuldom az indexnek. Egyszer napi 12 level utan alltam meg.
SOHA nem kaptam valaszt.

Milyen emailre irtok egyebkent? erdekelne...

Cikk felett van link, arra.

Nekem majdnem kizárólag szakrészlegnek (hardver) küldött leveleimre reagáltak eddig, akár válasz, akár helyreigazítás erejéig.

Koszonom :)
Akkor eddig azert nem szolt senk, mert a "Levél a szerkesztőségnek: olvir(a)mail.index.hu " cimet hasznaltam...

Bocs, Jakab, de épp terminológiával foglalkozom, és nem tudok elmenni emellett szó nélkül: "jobb, ha a korrekt fogalmat használja az ember ".
A fogalmat nem használjuk. Nem a fogalmakkal van baj, hanem a szavakkal. Amúgy ez a faj-fajta dolog sok emberben már fogalmi szinten sincs rendben (tehát nem szakmai szövegben valóban nem zavaró), és ebből adódik, hogy a nyelvi jelet sem jól kapcsoljuk hozzá.

@BPE: Nincs harag, de szerintem ez a mondat köznyelvi használatban teljesen jó, ahogy leírtam - mindenki érti, és úgy érti, ahogyan szándékoztam... Ezzel az erővel tényleg minden mondatba bele lehet kötni... Még Grétsy László is rázta a fejét, amikor egy levélíró azt kifogásolta, hogy "leszállunk a buszról" meg "felszállunk a villamosra", mikor itt semmiféle repkedésről nincs szó...

@Leiter Jakab: Jó, legyen igazad. Tehát hibázott a fordító, amikor szakmailag helyes, de köznyelvi szempontból relatíve "helytelenül" fordított?

@WinG: a "szakmailag helyes" itt szerintem csak a "helyes" fogalmát eléggé kitágítva állja meg a helyét. Képzeld el azt a jelenetet, hogy két pilóta megy a hangár felé. "Megmutatom az egyik repülőgépemet", mondja az egyik, majd egy helikopterre mutat. Ez lehet, hogy szakmailag korrekt, de hogy nem hatékony kommunikáció, az nagyjából biztos, mert alig hihető, hogy a másik pilóta arra gondolt, hogy "itt most vagy egy helioptert fogok látni, vagy egy más fajta repülő alkalmatosságot".
És szerinted az MTI fordítója akkora repülési szakértő volt, hogy tudta, repülőszakmailag ez helyes, ezért direkt fordította így?

@Leiter Jakab:
nem kötekedni jöttem, de cseppet konyítok ide - a faj/fajta NEM jó köznyelvi használatban sem. Icipicit kellene mindenkinek emlékezni ált.isk. biosz anyagra, alap, nem az extra részekből. Kutya faj egy van, fajta rengeteg (vizsla, puli), ugyanígy ember is egy faj van...
Amúgy tudom, mire értetted - a 'típus' pölö elég hülyén nézett volna ki, elismerem :).

Repülőgép/helikopáter - itt is hajlok a túllihegésre, bár, ha külön írják, akkor egyértelműbben (hehe) jobb - repülő gép.

@Circus: Ott van mind a két kommented.
Azt azért leszögezhetjük, hogy a köznyelvben a faj és fajta szavakat felcserélhetően használják. Innentől hozzáállás kérdése, hogy ezt minek minősíted. Erre lehet azt mondani, hogy de rossz ez így, de a nyelv használóit nem fogod tudni meggyőzni arról, hogy rosszul használják a tulajdon anyanyelvüket.
Az pedig, hogy ez általános iskolai alaptananyag, sajnos, semmit sem jelent - az érettségizett emberek 95%-át meg lehetne buktatni legalább három hatodikos tárgyból, de lehet, hogy többől.

@Leiter Jakab:
(kimoderálnád valamelyiket? kösz!)

Pont ez a bajom, hogy felcserélhetőan használják! Meg az, hogy sajnos, igazad van...

Ettől függetlenül, legalább itt próbáljunk már hejesen 'beszélni' - csak ezért merészeltem kötekedni, barátilag :)

@WinG:

Valami miatt csak helikopterre javította az MTI, ha az index nem is, nemde?

@Circus: Na ez az, hogy mit jelent az, hogy "hejesen beszélni"? Mert én pl. mindig helyesen beszélek. A magam normái szerint. Te is mindig helyesen beszélsz. A te normáid szerint. Mindenki más is helyesen beszél - folytassam? Vagy hallottál már olyat, hogy valaki azt mondja magáról, hogy ő bizony elég rosszul beszéli az anyanyelvét? Ha találnál is ilyet, rossz hírem van: tévedne az illető. Sz'al, én asszondom, hadjuk eggymás nyelvit, mer rosznak csak az a nyelvi alak lehet minösitve, amit senkisenem használl. "Várok a vonatot" - ilyet senki nem mond, ez tisztán rossz. De csak ezért, mert ez nem egy létező forma. Nekem az általános iskolában azt mondták, hogy "És"-sel nem kezdünk mondatot. És mit olvastam pár nappal később? Kosztolányi ilyet bírt írni. A magyar nyelv egyik legmívesebb mestere. Aztán más klasszikusoknál is olvastam ilyet. Hát az ő tanár nénijük vagy nem szólt nekik erről a szabályról, vagy ők szartak rá. Vagy nincs is ilyen szabály, csak úgy ránk akarják erőltetni? A lehető leghatározottabban követelem, hogy azonnal szüntessenek be minden olyan kísérletet, ami arra irányul, hogy eltulajdonítsák tőlem a saját anyanyelvemet! Az az enyém, identitásom egyik legfontosabb része, senkinek nem vagyok hajlandó átengedni! Mi az, hogy nem mondhatok olyat, hogy "de viszont"? Mi az, hogy "vagy de, vagy viszont"? Nagyon pontosan leírható, hogy mikor, milyen kontextusban, milyen szándékkal használ valaki "de viszontot" a szimpla "de" vagy "viszont" helyett. Annak ott nagyon is funkciója van, kérem!
Mindazonáltal... tudomásul veszem, hogy egyes honfitársaim számára fontos a faj és fajta megkülönböztetése, és ezért a velük való kommunikációban törekszem majd arra, hogy ezt megfelelően alkalmazzam, de kizárólag azért, mert a hatékony kommunikációhoz hozzátartozik a hallgató figyelembe vétele. Amibe az is beletartozik viszont a másik oldalról, hogy ha a mondatból egyértelmű, hogy a másik "fajt" értett, amikor "fajtát" mondott, akkor azt vegyük tudomásul, mert fennakadást vagy félreértést nem okoz.
Ez kicsit hosszú lett, bocs, de én is csak barátilag :).

A királyharkályt talán azért illene ismerni, mert elég nagy port kavart annak idején, hogy miután a dodóhoz hasonlóan kihaltnak vélték, találtak néhány példányt a közelmúltban. És még Kurt Vonnegut Galápagos-ában is szerepelnek:)

@Leiter Jakab: nahamár, akkor énis kötözködnék, ilyet nem hagyok ki! :D " "Várok a vonatot" - ilyet senki nem mond, ez tisztán rossz." na ez így most a fenti szövegeddel ellentmond sztem, mert ha vki így mondja, akkor elvileg - ha jól értem az értékrendszered - ez neki szíve joga, s így helyes is. az h mi nem így használjuk - ez van. és innentől jön a szubjektív 'hol a határ' kérdéskör, amibe bele se kezdek. ha valamit félreértettem sry.

ps: nemismerek olyan embert aki így mondaná, de van olyan kifejezés amin csak nézek, hogy mértígymondja, de elfogadom

leiter jakab:

kicsit belezavarodtam a helyes beszéddel kapcsolatos okfejtésedbe. logikád szerint bárki bármit mondhat az anyanyelvén, és az automatikusan nyelvileg helyes lesz pusztán azért, mert az illetőnek az az anyanyelve? ez érdekes gondolat, ezek szerint kár "helyesen" írni, hiszen mindenkinek szíve joga úgy leírni egy szót, ahogy akarja. félek, ez oda vezetne, hogy egy idő után a nyelv nem töltené be a kommunikáció szerepét, hiszen mindenki úgy ragozna és olyan kifejezéseket képezne, amiket akar, tekintet nélkül arra, hogy pl. az ország más részein ugyanazt a gondolatot hogyan fejezik ki, illetve megértik-e.
ráadásul csak a saját anyanyelven nem kötelező "helyesen" beszélni / írni, nem anyanyelvűként viszont ragaszkodnunk kell a "helyes" ragozáshoz, szófordulathoz és helyesíráshoz?

tudom, hogy ezt a gondolatmenetet a faj-fajta szavak összecserélése indította el; szerintem viszont kár ezen annyit rugózni. nekem fogalmam sincs, hogy az eredeti mondatban a "botsáska egyik faja (v. fajtája)" közül melyik a helyes (ugyanis nekem az egész mondat kicsit bonyolult és zavaros volt). én amúgy a fajtára szavaznék, hiszen a botsáskának, mint fajnak szvsz csak fajtája lehet, ha lehet. nem tudom, hogy te eredetileg melyiket írtad, de ha a fajtát, akkor egyáltalán nem biztos, hogy az helytelen volt.

elvi oldalról viszont: azért mert valami érthető, még nem válik automatikusan helyessé is.

@Thom Yerk: Pont ezt írom én is, amit te: azért hibás, mert nincs ilyen alak. És igen, ha lenne olyan beszélő, aki így használja, máris nem lehetne nemlétezőnek minősíteni (az ákádémia szerint: "nem létezőnek"; ezzel nem értek egyet, tehát nem így írom).

@kinney: Nem is zavarodtál bele, kommented alapján teljesen megértetted, hogy mit írtam, pedig nem vagyok nyelvész. Azonban ez nem az én elméletem, ez nem "érdekes gondolat", hanem a jelenleg legelfogadottabb nyelvészeti álláspont. Persze, találsz Balázs Géza-szerű embereket, akik jól meg akarják művelni a nyelvedet helyetted, de hát kreacionisták is vannak, és sokan beveszik, hogy a darwinizmus egy a lehetséges magyarázatok közül, az "intelligens tervezés" meg egy másik lehetséges magyarázat. Itt is ugyanez a helyzet; de valójában "nincs is kanál": a "nyelvművelés" abban a formában, hogy előírja, mi a helyes és mi nem, teljesen tudománytalan és megalapozatlan. És igen, mindenkinek szíve joga úgy leírni egy szót, ahogy akarja. Erre te magad szolgáltattál remek példát, amikor végig kisbetűkkel írtál, pedig ez nagyon nem konform a helyesírási albizottság által felállított szabályokkal. Szerintem meg teljesen jó, és nyilván szerinted is, különben nem így írtál volna. Ez semmiképpen nem fog odavezetni, amint írod, "hogy egy idő után a nyelv nem töltené be a kommunikáció szerepét, hiszen mindenki úgy ragozna és olyan kifejezéseket képezne, amiket akar, tekintet nélkül arra, hogy pl. az ország más részein ugyanazt a gondolatot hogyan fejezik ki, illetve megértik-e". Azért írtál kisbetűkkel, mert tudtad, hogy be fogja tölteni a szerepét így is. A magánhangzókat nem hagytad ki, nem írtál "kommunikáció" helyett "szék"-et, a ragozásod sem volt félreérthető. Írtam is, hogy mindenki úgy kommunikál, hogy átmenjen az üzenet - ehhez semmi köze a helyesírásnak vagy a "művelt szóhasználatnak". Nézd meg, a kommentem közepén egy mondatban szándékosan "elrontottam" egy csomó dolgot - mégis tök jól megértetted.
Egyáltalán, nincs olyan, hogy "helyes" meg "helytelen" nyelvhasználat. Csak létező és nemlétező nyelvi formák vannak. Mert ki mondja meg, hogy mi a helyes? Kinél van a mérce?

"Miért ne hibázhatna a GEO is? (Egyébként az mi?) Ott is csak fordítók fordítanak, akik közül mintha már lett volna egy vagy kettő, aki néha-néha elnézett valamit."
Íme, ők a GEO Magazin:
www.geomagazin.hu/

Egyébként érdekesek a linkek, amiket beszúrtál, másról szól mindkettő. Az egyik szerint Kubában látták utoljára ezt a madarat, a másik szerint (és a GEO cikke szerint is) Észak-Amerikában.
Mindegy, ez rejtély marad. Ilyennek is kell lennie.

@Leiter Jakab: Értem mire gondolsz, elfogadom az érvelésed :p

@Leiter Jakab: na de várjunk, azért te sem kérdeztél végig minden embert, aki magyarul beszél h használja e így, nem igaz? :D nem azért kérdem h kötözködjek, de most azt nem tudom h inkább feltételezzük h ilyen létezik és akkor minden jó, vagy előbb találjunk rá példát és csak utána legyen jó (psze ez utóbbi az értelmes, de ugye ez nem lenne egy kis munka, mindenkit végigkérdezni a szófordulatairól pl :D). na nem kukacoskodom tovább, kb már megértettem mit is akartál mondani, a hosszabb válaszodban :)

@Leiter Jakab:
Hinnyje, de belecsaptam a lecsóba... Teljesen egyetértek a hozzáállásoddal amúgy, magam is hasonlóképpen gondolkodom sokmindenről, de ez egyrészt báncsa a fülemet, némi előképzettség lévén, másrészt egy nyelvi/helyességi blogon/ban próbáljunk már helyesek lenni nemcsak kívül, de bévül is, azt a kupoláját!

A vonatos példád (mely, hogy' is mondjam csak - ... szóval erőltetett) pedig szerintem nem állítható szembe egy, a biológia alapjait alkotó különbséggel. Szerintem :)

Amúgy pediglen, ha mindenki azt és úgy mondaná, ahogy az néki tetszik, akkor nem nagyon értenénk meg egymást előbb-utóbb. A nyelv így is, úgy is változik, ha valamit arra érdemesnek tart, felkapja - hadd ne kelljen sorolnom a szlengesedett műkifejezéseket, amiket akár filmekből, játékokból emelt át a köznyelv.

Az olyan tudományos dolgokat, mint a kreacionizmus, szerintem kár ilyen pongyola helyen emlegetni :)

Egyébként pedig 'a krumplileves legyen krumplileves, olvtársak' :)
Node - már unom a rugódzást a faj/fajta kérdésen, mert részben off, részben meg csak. Szép estét :)

Volt már külön bejegyzés arról, hogy a tudományos ('tudományos'?) TV csatornákon mennyire nincsenek képben a fordítók időnként a legminimálisabban sem az adott területtel?

@Circus: A vonatos példám (ami nem erőltetett, hanem piszok jó, annyira, hogy később idézni is fogom saját magamat :)) nem a faj-fajta párhuzama volt, mert arra tényleg nem áll. De úgy látom, lényegileg egyről beszélünk mi, úgyhogy abba is fejezem :). Csak még dolog (Columbo-effektus): "Amúgy pediglen, ha mindenki azt és úgy mondaná, ahogy az néki tetszik, akkor nem nagyon értenénk meg egymást előbb-utóbb." - na de hát pont itten van az eb elhantolva! Hogy tényleg mindenki azt és úgy mond, ahogy néki tetszik, ebben nem tudod megakadályozni, mert csak akkor tudod meg, hogy mit akart mondani, mikorra már kimondta, és azt már nem tudod visszacsinálni, és mégis, az emberek igenis nagyon pontosan betartják az összes létező nyelvi szabályt, csak nem azokat, amelyeket a nyelvművelők kívülről rájuk oktrojálnának, hanem az igazi szabályokat, amelyek belül vannak. Szóval, nem szabad fordítva ülni a lovon: a gravitáció törvénye sem úgy született, hogy ült otthon Newton, és azt mondta, hű, de frankó is lenne, ha lenne ez a gravitáció, gyorsan csináljunk róla egy szabályt, mert az annyira patent lenne, hanem megfigyelte, hogyan is működik a világ, aztán leírta a megfigyelését. Ezt minden más tudományterületen így csinálják, csak a nyelvművelők találták ki ezt az újítást, hogy majd ők megmondják, hogy rosszul vannak ám a dolgok a világban, annak az almának kurvára felfelé kellene esnie, tessék gyorsan az összeset felkapkodni a földről és emelni gyorsuló mozgással felfele.

@Leiter Jakab: Áááá, ez a Newtonos példa tök profi volt. Egyébként szerintem is mindegy, hogy mi van, amíg megértjük egymást. A félrefordításnak (szerintem) az a lényege, hogy a másik (többségében) angol emberek mondtak / írtak valamit egymásnak, amit valaki rosszul értelmezett, ezért a másik magyar emberek a) rossz dolgot értenek b) nem értik.

@Leiter Jakab: na mostmár még világosabb a dolog. egyedül az foglalkoztat még mindig, az a mondat a vonatos példával hogy "ez tisztán rossz". mert ez nekem nem értelmes, ha érted mit akar mondani (márpedig érted, értjük, hogy kéne helyesen) akkor ez is helyes lesz, tehát az érvelés h ez rossz itt megbukik és ellentmond a mindenki-aztmond-amitakar szemléletnek. VAGY nem jól látom.


már korábban is írni akartam, h az egyik legjobb és legizgalmasabb vita kezd kibontakozni a legunalmasabb című postban, lehet h érdemes lenne külön szerkesztői post az álláspontokról e kérdésben és egy cca 10 évnyi kommentanyag sztem meglenne :D

Kedves Jakab! Nem hittem volna, hogy te is ennek a "minden helyes" nézőpontnak a híve vagy. Kár, hogy csak most láttam a posztot, mindegy mostmár írok, ha későn is, aki nem olvassa, az így járt.

Szóval ha így vesszük akkor az értelmet nem zavaró félrefordítás tulajdonképpen nem is félrefordítás, csak a fordító sajátos megfogalmazása.

Tulajdonképpen Franciaországban is magyarul beszélnek, csak kicsit más szavakat használnak meg nem minden nyelvtani szerkezet ugyanolyan. Ezt a példát nem tudom hol olvastam, de szerintem jól összecseng a fajos vitával is. Ugyanis a béka is ember.

Hiszen a faj az evolúcióelmélet óta szubjektív kategória lett. Az én ükapám ükapjának az ükapjának ... ... az ükapja például nem az emberi fajhoz tartozott, mivel olyan nem is volt még, hanem valami békaszerű valami volt. Az ősapám bizonyos leszármazottai meg lehet, hogy ma is békák, most akkor én is béka vagyok? A faj szó tehát elég képlékeny dolog. (ez illusztráció, nem vagyok biológus, de ilyesmiről szól az evolúció)

Egyébként a "fajta" szó tökéletes volt a cikkben. A fajta magyarul (nem szakszóként) olyat jelent, mint a kategória vagy a típus. Tehát a "faj" az egyfajta "fajta".

A repülő meg a helikopter esete annyira nem szubjektív, mert azt konkrétan legyártja valaki aztán elnevezi, hogy nesztek itt egy ilyen meg ilyen típusú "helikopter".

A fajhoz hasonlóan szubjektív az is, hogy mennyi különbséget lehet megengedni két beszédmód között, hogy még egy nyelvnek tekinthessük őket. Ha születik egy mutáns gyík, aminek mondjuk szárnya nő (nyilván nem így megy ez), akkor az tekinthető-e még gyíknak, vagy az már a madár kategória kezdete? Ha valaki egy-két dolgot nagyon másképp mond, mint a többség, ki szabad-e javítani, hogy hé ezt nem így szokás mondani, ez nem jellemző a magyarra, a szárny az nem jellemző a gyíkra.

A nyelvkarbantartásnak azért is van jelentősége, mert a magyar nyelv nem nagyon szereti, ha idegen szerkezeteket erőltetnek rá. Ezt úgy értem, hogy megnehezíti a fogalmazást, elnehézkesedik, kihasználatlanok lesznek az egyszerűsítő vonásai, amik meg történetesen az adott idegen nyelvből hiányoznak. Sokszor úgy érzi az ember, hogy jé milyen laza gördülékeny ez az angol, magyarul meg milyen erőlködősek a cikkek meg a híradó... Tudom, ez most az idegen nyelvekhez kapcsolódik, de sokszor erre is azt mondják, hogy hagyni kéne. Pedig a magyarnak van egy szerkezete, egy kerete, amire mást ráerőltetni nagyon rossz dolog, és helytelenítendő, jogos a fellépés ellene.

Van ugye ez a dolog is, amiről itt szó volt, hogy a magyarok rosszul beszélik-e az anyanyelvüket. Ha azt mondjuk, hogy minden nyelvhasználat helyes, akkor beszéljünk helyesség helyett inkább a logikusságról, következetességről. Azt mondani, hogy "várok a vonatot" következetlen dolog, hiszen ebben a nyelvtani kategóriában nem ez a rag passzol. Lehet így is mondani, felvehetjük a kivételek listájára, vagy megcserélhetjük az alanyi és tárgyas formát, csak ez semmit nem visz előre. Szerintem így kell érteni a helyes-helytelen dolgot.

Bizonyos nyelvészek gyakran hajtogatják, hogy a nyelvésznek nem feladata a nyelvművelés, és a nyelvész csak megfigyel és lejegyzi a megfigyeléseit. Akkor tulajdonképpen mi a hasznuk? Minek egyáltalán akkor nyelvtant tanítani az iskolában? A nyelv logikáját nem kell úgyse tanítani, majd magától alakul. Csak nem mindig alakul a hatékonyság felé. Miért baj, ha a nyelvművelő elmondja, hogy szerinte logikusabb, tömörebb, hasznosabb, magyarosabb, könnyebb lenne ezt és ezt a formát használni. Lehet, hogy ez nem tűnik föl mindenkinek, ezért jó ha a nyelvészként belemélyed a nyelvi logikába és annak alapján javasolni tud. Lehet, hogy téved, de legalább ad egy kiindulási lökést. Ez az egész persze arra alapozódik, hogy a nyelv befolyásolni tudja a gondolkodást (mint pl az 1984-ben az újbeszél.) Én szerintem is valamilyen szinten így van. Nem feltétlenül olyan szinten, hogy az illető nem tud az adott dologra gondolni, csak egyszerűen kifejezni nem fogja tudni olyan jól egy ilyen kevert szerkezetű nyelven, mint ami mostanában kialakulóban van. És ahelyett, hogy a lényegre tudna koncentrálni, fölösleges energiát pazarol arra, hogy a magyartól idegen szerkezeteket rángasson rá a magyarul elmondott gondolataira.

A nyelvművelésnek (kicsit csúfolódós szó, de lehet hogy csak én érzem benne ezt, mindegy ha így mondják, akkor legyen) van egy másik része is, amikor a szókincsváltozást helytelenítik. Az teljesen más dolog. Ezzel én se értek 100%-ig egyet, mert régen is volt szóátvétel. Csak nem ennyi, meg akkor legalább próbáltak tükörfordítani, ha már saját magyar szó keresésére nem futotta (lásd szó+kincs vs Wort+schatz). Vagy még régebben legalább magyar hangzásúra formálódtak a szavak. Szidták rendesen a nyelvújítókat is, aztán mégis mennyi szavuk megragadt... Most azok helyett mind idegen szót kéne használnunk. Ez megint a nyelv átláthatóságát logikusságát tisztaságát venné el. (Tudom ez igaz az magyaros hangzásigazításra is, de az is még mindig jobb szerintem.)

Ha azt mondják, hogy ez nem nyelvészet, akkor ne nevezzük úgy. Kit zavar? Tekintsük akkor csak az öncélú leíró nyelvészetet nyelvészetnek. Sokszor olyat is mondanak, hogy ez egyenesen áltudomány. Már hogy lehetne áltudomány? Az az áltudomány, ami tudományos köntösbe bújtatva nem tudományt terjeszt. A nyelvművelés az egyértelműen nem tudomány (most erre szókincses dologra gondolok). Ahogy a költészet és a vécére járás sem tudomány, mégis csináljuk.

Aztán van az a része is, ami szerintem is baromság, például a "deviszont", az "és"-sel mondatkezdés, a "hát"-olás tiltása... Ezeknek tényleg nincs értelme. Miért ne lehetne éssel mondtatot kezdeni. Megvan a maga szerepe (mint a ponttal végződő kérdésnek). A deviszont is más hangulatú mint a sima de meg a viszont. Szerintem egyébként az eszek forma is jó, mert nem ront a nyelven, sőt egyszerűsíti.

A helyesírási szabályzatot se szeretem. Főleg az egybeírás-különírás részt. Egyetértek abban, hogy ha valakinek nem tetszik a szabályzat, mert nem tartja ésszerűnek/észszerűnek, az írja úgy, ahogy neki jobban tetszik. De ez megint nem azt jelenti, hogy mindegy, hogy "hadjuk" vagy "hagyjuk". Mert ez simán hiba. A "hadjuk"-nak semmi értelme (mármint a hagyási témában, hadjuk mint hadseregük az más, az is lehet hogy inkább haduk, nem tudom), mert a "hagy" a szótő. Az megint más dolog, ha valaki azt mondja, hogy nem jó dolog ez a szóelemző írásmód, írjunk mindent kiejtés szerint, és azt írja, hogy "haggyuk". Mert ez nem hiba, hanem átgondolt jobbító szándék. Csak sokan nem értenénk egyet vele, mert szerintünk átláthatóbb, tisztább a mostani változat. (Hivatalos helyen, vagy pl. wikipédiába írogatásnál viszont fontos a szabályzat az egységesség miatt, még ha néha hülyeségeket is írt az akadémia.)

Sokan félreértelmezik a nyelvművelést. Pl. egyre többen szólnak be a muszály-ozóknak, mintha ez lenne a legfontosabb. Pedig ez egyszerűen olvasottságon múlik... Akár lehetne muszály is, nyelvminőségileg nincs jelentősége (hmm nem biztos hogy jó szó ez).

Na abbahagyom még mielőtt hosszú lesz. (lehet hogy már késő)

@qorilla: Huh. Hát, sajnálom, ha csalódást okoztam. A "minden helyes" persze elég leegyszerűsítés, de annyira pontos, amennyire egy kétszavas összefoglaló lehet. Viszont úgy veszem észre, hogy a lényeget illetően te is azt gondolod, amit én. Azt te is túlzásnak szántad, hogy én magyarul elfogadhatónak tartanám a franciát egy az egyben. A nyelvész tényleg csak megfigyel és lejegyzi, amit talál (lásd még a fenti Newtonos példámat, amit még vese is jónak talált, pedig ő aztán nagy szekánt [bocs!]). Hogy mi akkor egy nyelvész haszna, az más kérdés - mi egy költő haszna? Mi egy biológus haszna? Ő is csak megfigyeli a természetet, aztán leírja, hogy mit látott. Egyébként fajok tényleg nincsenek: index.hu/tudomany/kamp080701/ - hát igen, Darwinon is sokan kiakadtak már az évtizedek során. Ha megnézed, tök érdekes a kommented, mert gyakorlatilag több helyen is pont amellett érvelsz, amit kárhoztatsz. Ezért mondtam, hogy szerintem te lényegileg azonos állásponton vagy velem, csak nem akarod vagy mered elhinni vagy kimondani, akármi miatt is. A nyelvművelősködés tényleg áltudomány. Azért, mert nem felel meg a tudomány egyetlen kritériumának sem; nem bizonyítható egyetlen tétele sem, nem igazolható a gyakorlatban, viszont totálisan szubjektív. Mert a mérce nem meghatározható, mint már írtam. Elképzelem, milyen vicces lehet, amikor két nyelvművelő találkozik. Öt percnél biztosan nem kell nekik több, hogy kiderüljön, miben nem értenek egyet nyelvhelyességileg. Na, ez kellene hogy az a pont legyen számukra, amikor rádöbbennek, hogy egyikük mércéje se jobb a másikénál. Vagy az enyémnél. Vagy a tiednél.

Az lehet csak áltudomány, amit tudományként állít be valaki.
A nyelvművelést szerintem nem szokták tudományként beállítani, de nem vagyok ennyire jártas a témában (akkor meg minek szólok bele :)

Szerintem van értelme a Balázs Géza meg Grétsy féle tevékenységnek, legalábbis amit régebben láttam belőle a tv-ben. Áh, most bevillant a "hej, hej helyes beszéd" szignál a duna tv-ről meg ahogy pötyögi a képernyőre a szavakat ÁÁÁÁ. Na jó szóval ha a körítés nem is volt a legjobb, azért nekem tetszett és néztem.

A megfigyelő leíró nyelvészetnek próbálom keresni a célját. Pl fordítógépeket lehet vele csinálni (egyenlőre kevés sikerrel) meg szótár adatbázisokat meg ilyesmiket. Talán. De ez teljesen más téma.

Itt szerintem arról van szó, hogy van aki szerint a nyelvet hagyni kell, hogy alakuljon ahogy tud, a külső hatásoktól védeni nem kell/lehet, aztán majd lesz valami. Szerintem lehet. Hogy kell-e ?

Egy kis sötét utópia: Egy idő után annyira elnehézkesedhet a nyelv, hogy nem lesz menthető.
hogy a hangulatát átadjam: A szétzilált elangolosított mondatszerkezetünk kitekert csontvázként fog roskadozni az idegen szavak rothadó bűzös húsborításának súlya alatt.

És végül úgy fogják érezni, hogy minek ez az elavult magyar, sokkal egyszerűbb, ha rögtön az angolt tanítják a gyereknek. És mit lehetne mondani erre... Talán igazuk lenne.

Nem tudományos érvem az, hogy mindenki azt szeretné, ha jól használható, logikus és gördülékeny maradna az anyanyelve.
Vannak akik már most azt mondják, hogy minek ez a soknyelvűség, beszéljen mindenki angolul.
A soknyelvűség és a nyelv megőrzése nem tudományos alapú dolog. Így alakult és legtöbben így szeretjük.

Persze ez az egész nem biztos hogy olyan túl reális veszély, de enyhébb formában legalábbis errefelé mozgunk. Aminek jó ellenszere lehet, ha a könyvkiadók, filmesek, hírportálosok, rádiósok, híradósok odafigyelnek a nyelvhasználatra esetleg úgy hogy meghallgatják a nyelvművelők tanácsait, vagy ők is "művelgetik" egy kicsit a nyelvet, és nem pedig ész nélkül mindent átvesznek és logikátlan nyelvtani újításokat csinálnak.

@qorilla:
az van, hogy az emberi nyelv vagy 100 000 éve létezik és alakulgat magának, de pár évtizeddel ezelőttig senkinek nem jutott eszébe okoskodni ezekről a dolgokról, amik miatt te most itt aggódsz.

Marha röhejes azon problémázni, hogy majd ha Grétsy nem mondja meg, hogyan beszéljen mindenki, akkor nem lesz "jól használható" meg "gördülékeny" (akármit is jelentsen ez) a magyar (vagy az izlandi vagy a japán vagy a malajalam). Logikusnak persze már most sem logikus, meg soha nem is volt az egyik természetes nyelv se.

A "minden helyes" egyáltalán nem azt jelenti, hogy mindenki össze-vissza beszél. Mindenki használja az anyanyelvét azok szerint a szabályok szerint, ahogy otthon megtanulta. Ekképp egészséges magyar anyanyelvű ember csakis szabályos magyart fog beszélni (performanciahiba - azaz nyelvbotlás- nyilván nem játszik, azt még egyszer senki nem mondaná úgy).

Kedvenc példák erre a persze a suksük meg a nák. Mind a kettőt teljesen szabályosan használják azok, akik használják - csak ezek a szabályok eltérnek a sztandard szabályaitól. És? (Mintegy mellékesen a suksük és a nák is "logkusabb" mint a tjuktjük meg a nék respectively, szóval ha ez a cél, be is vezethetnénk akár, nem?.)

Áltudomány ügyében:
dragon.klte.hu/~tkis/altudomany.htm

PS. Abban azért én kételkedem, hogy létezne olyan magyar nyelvvátozat, amelyikben van olyan, hogy "Várok a vonatot".

A 100000 éves fejlődés nem olyan jellegű volt, mint a mai. Nem keverhető össze a kettő.

Az a része rendben van, hogy ilyen evolúciós módon lesz néhány újabb és újabb fajta nyelvhasználat aztán bizonyos folyamatok szerint néhány változás rögzül.
Ma nem ez van. Ma mesterséges és sokkal gyorsabb ez a változás. Nem megy át azon a természetes szűrőn, amin régen átment. Például pont a rengeteg hülye fordítás miatt. Tükörfordított kifejezések jönnek elő, aminek lenne magyar megfelelője is, és elterjednek. Néhány ember pongyolasága miatt. És sokszor elfelejtjük, hogy milyen jól ki lehetne fejezni tömören egy egy adott dolgot, mert egy másik nyelv gondolkodásmódját próbáljuk ráerőltetni a magyarra.

És ezzel szegényedik a nyelv. Mert mi is átvesszük egy idő után a nyelvhez nem illő gondolkodásmódot és nehezedik a kommunikáció.

Ez csak érzés, lehet hogy nem így van. Nagyon nehéz az ilyet tudományosan vizsgálni, mert tele van szubjektív dolgokkal. Kérdés, hogy ha valamit nem tudunk tudományosan megközelíteni, akkor biztos, hogy hagyni kell-e a francba az egészet.

Én teljesen elfogadom a nák-ot meg a suksüköt a nagymamám is így beszél, teljesen jó.

Ha ez a nyelvművelés, akkor tényleg kezdem úgy érezni, hogy én nem is a nyelvművelésre gondolok. Bárcsak hallhatnánk pár szót más nyelvjárásokból is a tévében.
És egyre inkább tűnik el az ilyen nyelvjárási jellegzetesség is. Ez is a nyelv szegényedése, csak másfajta.

Elfogadom, hogy értelmetlen ember saját nyelvhasználatát korrigálni hiszen úgyis a környezetéhez igazítja, nincs mit javítani rajta. Magától helyes lesz előbb vagy utóbb. Ha az ember félreért valamit kiskorában, előbb-utóbb hallani fogja jól és úgy tanulja meg. Mindenki kicsit máshol gondol félre dolgokat. Én pl a "szerint"-et sokáig igeként kezeltem, mert mindig azt mondták, hogy "szerintem", "szerinted". De ez egy idő után magától egyensúlyba áll. És ez mindig is így volt, ahogy mondod sokezer éve.

Az új dolog az a külső behatás jellege, ami sokkal alattomosabb. Például a "véleményes félrefordítások"-nak nevezett posztok tipikusan azok amikkel ilyen bajom van.
Ha a pongyola fordító talál ki nekünk új magyar beszédformákat, az ugyanolyan rossz, mint ha Grétsy dumál bele az életünkbe. Nem létező szerkezeteket, látásmódot erőltetnek a magyarra.
Sokkal alattomosabb, mint a lejterjakab, mert azt könnyebb kiszűrni.
Legalább annyit, hogy ezekre felhívni a figyelmet, mint ahogy ez a blog is felhívja. Most tulajdonképpen ebből a szempontból a blognak ez a része is nyelvművelés, vagy nevezzük aminek akarjuk.

Ha ezek a magyartól idegen dolgok megragadnak, attól még ugyanúgy magyartalanok lesznek.

A Grétsyt csak példaként hoztam, nem tudom mit csinál mostanában, de nekem tetszett, amikor felhívta a figyelmet bizonyos dolgokra, amikre addig nem gondoltam. És nem arra gondolok, hogy "álljunk meg egy szóra" hogy is van írva ez a "nyitvatartás". Nem is tudom mire gondolok, csak arra emlékszem, hogy tetszett pár javaslata. Rég volt. Egyébként meg nem hinném, hogy az emberek tömegesen hallgatnak Grétsyre vagy hagyjuk már Grétsyt, a nyelvművelőkre. Csak a természetes szűrő szerepét kéne eljátszaniuk, mint ami régen volt. Régen nem került át ennyire egy az egybe minden. A nagy német hatás után meg valamicskét visszabillentett a "nyelvújítás". Az is elég mű dolog volt, mégis sikeres lett legalább részben. Itt annyira nem is kéne mű dolgokat csinálni, sokszor elég lenne egyszerűen úgy fogalmazni (tv, újság, rádió), ahogy magyarul szokás, ha már megvan a magyar módja a dolognak.

Volt egy törvénykezdemény, hogy minden legyen kiírva az utcán magyarul is. Ez elvileg jogos is lenne szerintem, de ez is csak tüneti kezelés lenne. Az a gond, hogy ma sokan szégyellik a magyart, nem érzik elég modern hangulatúnak, az angol meg olyan ámulatbaejtő hangulatú. Hú John az milyen jó hangzású, Józsi az meg valami csöves lehet csak.
És így az ilyen angolos formákat is jobban hangzónak vagy esetleg pont hogy "választékos"-nak ítélheti a fordító.
Ezek nem tetszenek nekem, de ez tipikusan nem tudományos jellegű dolog.
Ezekkel szerintem sem a tudományos akadémiának kell foglalkoznia.
Mert mondom tudományos szempontból még az sem indokolható, hogy ne haljon ki a magyar nyelv, nem hogy az ilyen kis dolgok. Kihalt sok nyelv már, a beszélői (mármint a gyerekeik, unokáik) áttértek más nyelvre, aztán élik életüket mintha mi sem történt volna.

A biológusnak egyébként kifejezetten nagy haszna lehet, például ilyeneknek az alapjait rakosgatja mint az orvoslás.
A költő meg tartja a lelket a népében, vagy ha más stílusú akkor elgondolkodtatja, vagy épp szórakoztatja őket.
A mesterséges nyelvfeldolgozáson (ami egy kifejezetten új téma, és előtte is voltak nyelvészek) kívül másban nem látom a hasznát az ilyen nyelvészetnek.

@qorilla: A nyelv kihalásáról: Swift (Gulliver) kb. 300 éve írt egy esszét, amiben azon lamentál, hogy mennyire romlik az angol nyelv, és ha így megy tovább, 50 év múlva senki sem fog már angolul beszélni.

Kösz a tippet :)
Tetszik ez az esszé, már ha erre gondolsz, de csak beleolvastam, tehát nem tudok vele egyetérteni vagy nem egyetérteni, de érdekes téma:
andromeda.rutgers.edu/~jlynch/Texts/proposal.html

Én csak annyit mondtam, csak hogy az is tudományosan semleges dolog, hogy kihal vagy sem. Nekünk meg valahogy mégse olyan semleges.
Nem ismerem az 1700as évekbeli angolt, de ha tényleg ilyen rossz helyzetben lett volna, akkor is kimentette volna belőle az, hogy az USA-ban az angol lett a főnyelv.

@qorilla:
az alapfelvetésed téves. Nyelvészeti közhely, hogy nem mutatható ki semmi olyasmi, hogy ma gyorsabb vagy lassabb lenne bármiféle nyelvi változás, mint akármikor.

Vannak dolgok, amik megragadnak, vannak, amik nem, csak a nyelv tudja, hogy miért. Ami azt illeti, ahhoz hasonlatos grammatikai változás, mint amikor például megjelent a névszóragozás vagy összekapartuk a németből a finnugor nyelvekben amúgy nem létező névelőket, manapság nem figyelhető meg szerintem - bár ehhez kéne egyet lépni hátra, és messzebről megnézni.

Ajánlom az alábbi Nádasdy-interjút a tavalyi magyarérettségi írásbeli részéből:
193.225.13.214/erettsegi2008/k_magyir_08maj_fl.pdf

Ami a benne van a magyarban, az nem lehet "magyartalan", akárhonnan is származik, a "nyelvhez nem illő gondolkodásmód", kifejezés meg teljességgel értelmezhetetlen. Nem is tudom, mire gondolsz, de tényleg.

Az tény, hogy régen teljesen más módon történt a nyelvek változása.
Manapság sokkal tisztábban, átformálás nélkül jönnek be szavak például.
Régen ekkora külföldi özön nem volt mint ma. Az átlagemberre is ömlik az angol és a rossz, igénytelen magyarítás.
Szerintem van olyan, hogy nyelvi logika, gondolkodásmód, megközelítés. A magyaré nem jobb vagy rosszabb, mint az angolé vagy a kínaié, csak más.
Van olyan, hogy magyarul nem akkor mondanánk valamit, nem ugyanazokat raknánk egy mondatba, nem úgy építenénk fel a mondatszerkezetet mint angolul, egyszerűen azért mert a magyar így "gördülékenyebb".
Nem értem, miért jó ezt tagadni.
Én úgy látom, hogy a régebbi átvételek nem így zajlottak. Főleg nagyon régen, amikor névelőket vettünk át. Akkor egyszerűen a hétköznapi emberi kapcsolatok alakították így, nem ennyire küslő volt a hatás.
Volt egy kis "előemésztési" folyamat is. Hangzóátalakítások, hogy a magyarba jobban illeszkedjen, meg úgy egyáltalán átment valami szűrőn a dolog.
Ma sokkal közvetlenebb a hatás és ez szerintem torzít.
Azt nem állítom, hogy ez a kommunikáció hatékonyságán változtatna. (Nem tudom, akár így is lehet, ezt kutatni kellene, hogy az ilyen kevert összetákolt nyelv "összezavarhatja-e" a beszélőkénket és mennyivel fordítunk a mondatösszerakásra több energiát, ha a nyelv alaphozzáállása kihasználatlan és más formát erőltetünk rá. Lehet, hogy nincs semmilyen összefüggés, lehet hogy van. Személyesen szerintem valamilyen szinten kell lennie ilyen dolognak, az megint más kérdés, hogy szerintem ott még nem tartunk, hogy ez jelentős legyen. Ha meg a logikát, az alapgondolkodást is megváltoztatjuk akkor meg mitől lesz magyar. Ez olyan mint a hajó, amiben minden részt sorban kicserélnek, aztán vagy ugyanaz marad vagy nem...)

Szóval, ha azt mondjuk, hogy nem hat a kommunikáció hatékonyságára akkor marad az, hogy egyszerűen sokan "szeretünk" bizonyos magyaros megoldásokat és igénytelenség, lustaság miatt nem "szeretnénk", hogy elvesszenek. Ha természetes módon elhal az más, de hogy mesterségesen átszoktassanak minket azt én nem "szeretem".
Nyilván sok embert ez nem érdekel, és az is totál mindegy nekik, hogy magyarul vagy lengyelül beszélnek, csak értsük meg egymást.

A kérdés az, hogy miért ne cseréljük le a magyar hivatalos nyelvet az angolra. Ha erre a kérdésre megvan a válasz, akkor abba az irányba kell keresgélni és megvan a "nyelvművelők" alapmotivációja is.
Minek tanítják magyarul a gyerekeiket némely (arányokról fogalmam sincs) magyar szülők, akik már eleve külföldre költöztek? Az utóbbit a tudós teljesen érthetetlennek és felfoghatatlannak, hülyeségnek érezheti. Mégis sokan csinálják.
Miért ne legyen hivatalos az angol? Erre lehet az a válasz, hogy nagyon nehéz kivitelezni, viszont jó lenne, és ha meg lehetne csinálni akkor meg kéne. Mások meg valami érthetetlen nemtudományos okból ezt mégse szeretnék.

@qorilla:
Bocs, de az én az ilyen terminusokkal, hogy "gördülékeny" meg a "nyelv alaplogikája" egyáltalán nem tudok mit kezdeni, meg nem is értem, mi a fészkes fenét értesz alattuk.

A magyar olyan egyszerű száraz és unalmas tényektől magyar, hogy (meghatározott szabályok szerint) működik benne a magánhangzó-harmónia, hogy jobbról balra megy a zöngésségi hasonulás, hogy a szó elején van a hangsúly, hogy a tagadószó fókuszba kerül és irtóhangsúlyt kap, hogy a többesszám jele a -k vagy az -i, satöbbi, satöbbi. Ha meg majd máshogy fog működni, akkor attól lesz magyar. Így megy ez.

Vedd észre, hogy a sajád benyomásaidat fejtegeted hosszasan, ami nem baj, de hát alátámasztani persze nem tudod.

Olvastad a Nádasdyt, amit linkeltem? Nem, vagy csak nem érted, vagy érted, de jobban értesz hozzá, mint a szakember?

Kicsit más. Érintőlegesen van köze ahhoz, amit fejtegetsz, de szerintem ez neked tetszeni fog:
hu.wikipedia.org/wiki/Sapir%E2%80%93Whorf-hipot%C3%A9zis

Viszont felhívnám a figyelmed az összegzésnek erre a mondatára: "A Sapir-Whorf hipotézis nagyon tetszetős, ám nem több tudományos föltevésnél, hiszen még sohasem sikerült minden kétséget kizáróan bebizonyítani."
De felhívnám a figyelmedet az összeg

Jé, lemaradt a vége. Szóval:


zésnek az alábbi mondatára:
"A Sapir-Whorf hipotézis nagyon tetszetős, ám nem több tudományos föltevésnél, hiszen még sohasem sikerült minden kétséget kizáróan bebizonyítani."

Hm, most visszanéztem, és látom, hogy jól összekutyultam a végét. Bocs.

Pedig megfogadtam, hogy leszállok a témáról, de ez kicsit kicsapta a biztosítékot:

@qorilla: ...A faj szó tehát elég képlékeny dolog. (ez illusztráció, nem vagyok biológus, de ilyesmiről szól az evolúció)
Egyébként a "fajta" szó tökéletes volt a cikkben. A fajta magyarul (nem szakszóként) olyat jelent, mint a kategória vagy a típus. Tehát a "faj" az egyfajta "fajta".

Kedves qorilla!
én sem vagyok biológus - az, hogy biosztanárnak készültem, és érdekel a téma, maximum műkedvelő szintre jogosít fel, esetleg. Mindazonáltal (elolvasva a későbbiekben belinkelt cikket sem), nem venném a bátorságot, hogy szakkifejezéseket csak egy úgy használjam, ahogy tetszik - ti. azért vannak kitalálva a pontos definíciók! Kérlek, ha beismered, hogy nem vagy szakértő, akkor ne akard a szakkifejezéseket illetve azok segítségével magyarázni, mert roppant furán hat...

Amúgy a belinkelt (magyar kifejezés van már e helyett, amúgy?) cikkel egyetértek, hiszen tényleg nem lehet _vonalzóval elvágni_ és pontosan jelölni a biolgiai határokat... de ugye ez nem biológiai témájú beszélgetés, alapvetően :)

@Jakab: összesen a fentiekbe sűrített dologgal volt/van problémám. Igen, változik a nyelv, igen szükség is van rá - de könyörgöm, néminemű alapvető szabályszerűségeket azért tartsunk be, és ha van terminus technikus / szakkifejezés adott témák adott fogalmaira, akkor azt próbáljuk megfelelően használni, mert különben nem leszünk jobbak azoknál, akiket itt pellengérre állítunk - a félreferdítőknél! Szerintem... A nyelvészethez csak alapfokon, magyarból tett érettségi folytán konyítok, így az érdemi részhez csak külsősként merek hozzászólni, azonban csak ismételni tudom magam: örülök, hogy ilyen vita generálásához tudtam picinykét hozzájárulni - élvezet olvasni :)

Mégegy, talán párhuzamos dolog, talán segít megérteni az álláspontomat - hadd utaljak egy másik blogra, ahol a közlekedési szabályokra fittyet hányók a célpontok.
Ott is sokszor elhangzik a 'nem egyértelmű', 'felesleges', 'zavaros', amúgy pont az egyértelműséget hivatott közlekedési szabályrendszer bírálataként, hogy minek mindent agyatlanul betartani, és menni, mint a birka...
Nem! Nem, mint a birka!

Ott a bizalmi elv miatt kellene betartani a szabályokat, hiszen valahol az életünkkel (és máséval!) játszunk, tudnunk kell, hogy a másiktól mit várunk! Elvileg, a KRESZ szerint, tudom, hogy a másik mit tesz. mit fog tenni. Elvileg...
Itt tán nem akkora a tét, de amnt Te a saját szád íze, illetve gondolatod alapján használod a szavakat, meglesz az az esélye, hogy én nem foglak érteni, illetve nem azt és nem úgy 'veszem le belőle, ahogy Te szeretnéd - és ebben a pillanatban a közös nyelv nem összeköt, hanem szétválaszt...
Szerintem.

Igen erre a hipotézisre (is) gondoltam, de azért nem ilyen erős formában.

A nyelv alaplogikáján én a ragok meg -k -i toldalékoknál egy réteggel beljebb lévő gondolkodásmódot értem.
Például ilyen az egyesszám-többesszám logikája:
"kék a szeme" nem "kékek a szemei"
"x és y ezt csináltA és nem csináltÁK"
"5 ember és nem 5 emberek"
"A menekültek visszatértek családjukkal és nem családjaikkal" / "A vendégek felvették a kalapjukat és nem kalapjaikat" (ebben kezdünk már átszokni, minden híradóban van egy "otthonaik" vagy hasonló, ami nem magától alakul így! Ránkerőltetik a fordítások, ez nem a természetes nyelvváltozás.)

Ez egy témakör ez az egyes-többes. Lehetne nézni az alá-, mellérendeléseket, a szavak mondatba fűzését (egy ember budapestről -> egy budapesti ember). Aztán lehetne még beljebb menni és azt nézegetni, hogy egyáltalán mikor szólalunk és miket teszünk egy mondatba stb.

Kirajzolódnak bizonyos minták, ezektől lesz összességében nézve átlátható és nem összetákolt, kaotikus a nyelv.

Mondok egy példát a "gördülékeny"-ségre, de szerintem ezt sokszor emlegetik.

"Ami ebben a legszomorúbb, az az, hogy ..."
Ez egy magyartól idegen szerkezet ráerőszakolása a nyelvre.
A magyar szórend rugalmassága és hatékonysága kihasználatlan marad és nehézkessé válik a szerkezet. Helyette ugyanezzel az értelemmel:
"Ebben az a legszomorúbb, hogy ..."

Az ilyen "ami ..." féle változatot még sokan választékosabbnak is érzik, ezért egyre többen beszélnek így a TV-ben is, és láthatóan nehezen megy sokaknak. Mert fölöslegesen teker még egyet szerkezeten. Vannak olyan mondatok, hogy csak nézek utána, hogy oké nyelvtanilag össze van rakva, nade ezt "magyaros" magyarul fele olyan bonyolult lenne. Megérteni is és kimondani is.
Elhiszem, hogy ezt régen is volt aki így mondta, de mostanában lépten-nyomon hallani. (Ha évtizedekkel ezelőtt is így volt, hát az se volt "magyaros".)
De ilyen típusú hatás nagyon régen nem volt... Például azért, mert régen nem volt ennyi fordítás és ilyen típusú idegen hatás az átlagemberek környékén, maximum az irodalomban, és az is csak "újabban".

A magyar az a globalizáció szempontjából szerencsétlen nyelv, mert nagyon nehezen fordítható. (Hogy németre vagy olaszra mennyivel könnyebb a fordítás azt tapasztalatból sajnos nem tudom, csak felteszem, hogy könnyebb). És a globalizációval egyre több a fordítandó dolog, amit már nem lehet egyszerűen igényesen kivitelezni, mindent átműfordítani. Nem is a globalizáció a lényeg most, hanem a nyelvi dolog. Nem feltétlenül kell ez ellen tenni, mert mondjuk nem fut rá az erőnkből, van elég gondunk enélkül is az országban (szerintem se élet-halál kérdés ez a nyelvművelgetés, de ha már szóbakerült...).
Mondhatjuk úgy is, hogy fel kell áldoznunk kicsit a nyelv alaplogikájából, de megéri, mert ilyen és ilyen előnyei vannak, egyszerűbb fordítás, interakció a környező világgal stb. Mondhatni túl macerás ez a magyar, kicsit szabjuk át, hogy kompatibilisebb legyen a nyugattal. Mások szerint meg meg kell őrizni a magyar nyelv különlegességeit, mert csak. (A "csak" kifejtve: A "miért nem akarom, hogy kihaljon a nyelvem"-re választ adó dolgokhoz hasonló okból.)

A példákból remélem érthető, hogy egyáltalán micsodára gondolok.

Az érettségis szöveg egyébként nem hülyeség, sokmindennel egyet tudok érteni benne.

@Circus: szerintem blogon "a botsáska fajtája" tágabb értelmű, mint a "faja" tehát magában foglalja a "faj" értelmet is.

A faj az biológiai kategória ma már. Régebben ezt a szót pl az emberi rasszokra is használták. Mára a faj biológiai szakszó lett. A fajta viszont teljesen köznyelvi szó. Valaminek a fajtája az annyit jelent mint a típusa, egy részhalmaza az összesnek.

Circus és qorilla, értem én, hogy mit mondtok, és nekem is kedves az anyanyelvem, mint már kifejtettem korábban, de szerencsére nincs alapja aggodalmatoknak. A szabályok betartása, betartatása a nyelvben sokkal flottabbul megy, mint a Kresz esetében. Önmagától. A "szabályok áthágása" mindig csak pontosan olyan mértékben fog bekövetkezni, ameddig nem megy a megértés rovására. Pont nem igaz, hogy amint Circus írta, hogy nem értjük meg egymást, ha nem tartjuk be a szabályokat. Egyrészt, ugye, kinek a szabályait - erre még soha, senki nem tudott válaszolni. Másrészt, ha bármelyik fél úgy érzi, hogy a másik esetleg nem pontosan érti, azonnal módosít, pontosít, újrafogalmaz. És fordítva, ha úgy érzed, hogy nem teljesen érted a másikat, megerősítést, pontosítást kérsz. Ha hagysz elcsúszni egyetlen homályos részletet is, akkor valójában nem is igazán érdekel a dolog, akkor meg úgyis mindegy.
Egyikőtök írta a kiváló példát, hogy egy új szó időnként nem ragad meg a nyelvben. Mert kiderül, hogy nincs rá szükségünk, köszönjük szépen. Ha kellene, használnánk. Így működik a nyelv. És ha majd kell valamire egyszer egy új szó, hát majd csinálunk egyet. Akár átvetellel másik nyelvből, akár jelentésbővüléssel, akár jelentésmódosulással, vagy bárhogyan, de majd lesz, soha nem lesz olyan helyzet, hogy állunk egy nagy valami körül tízmillióan és motyogunk, hogy hát itt van ez az izé, hogyhívják, nem-is-tudom-mit-mondjak-rá, na, most jól megsüllyedtünk, mert erre nincsen szavunk, Kazinczy monnyonle.
Ezért írtam a Swiftes példát is, amit talán nem értettetek meg, de lehet ezer hasonlót találni még: és azok az aggodalmak is mind ugyanilyen alaptalanok voltak, az angol pedig köszöni szépen, él és virul, jobban, mint valaha.
qorilla, bocs, de a példáid (kékek a szemei és társai, bár elég különböző dolgok) nem állják meg a helyüket. Vannak, akik így, többesben használják ezeket. Én nem, de félreértés nem lehet belőle így se, úgy se. Ki emlékszik még Szabad Györgyre, a 90-94-es parlament házelnökére, és milliószor ismételt mondatára, "Kérem képviselőtársaimat, foglalják el helyeiket"? "Tanár úrnak" szólították (ez is mecsoda változáson ment át azóta!), megbecsült, tudós ember volt, komoly népnemzeti elkötelezettséggel, magyar gerinccel. Hát ő ne beszélt volna jól magyarul??
A "legszomorúbbos" két példádból esküszöm, közvéleménykutatást kellene rendezni. Ha lenne rá pénzem, komolyan szeretném megkérdezni összes honfitársamat, hogy mit jelent ez a két mondat. Nyakamat teszem rá, hogy egy jelentős részük halványan különböző jelentést tulajdonítana nekik. De ha még nem is lenne így, azt te is elismered (vagy inkább sajnálod), hogy vannak emberek, akik az egyik változatot használják. Ezek az emberek magyarok. Tehát a nyelv, amit beszélnek, a magyar. Tehát van ilyen mondat a magyar nyelvben. Ha ebben a levezetésben egyetértünk, akkor szerintem itt meg is állhatunk - tudom, te azt mondanád, hogy de innen kell továbbmenni, mármint hogy igen, van ilyen a nyelvben, és hogy milyen kár, hogy van, ne legyen, a mindenségit az ilyen alakot használóknak! Ami viszont a nyelv szegényedéséhez vezetne, nem? Tulajdonképpen szerintem ti nem is veszitek észre, hogy ha teljesülne az összes nyelvi kívánságotok, azzal gyakorlatilag megölnétek a magyar nyelvet. Nem viccelek. Az általatok említett "hibás" alakokat kivágjuk a nyelvből, nyissz, már itt sincsenek. De gondolom, nem csak ilyen rövid a listátok, csapjuk hozzá az összes többi kárhoztatott alakot, azok is dilít (bocs). De hát már ne is haragudjatok, nem állhatunk meg nálatok. Vannak még rajtatok kívül is emberek, akik hibáztatnak bizonyos nyelvi jelenségeket. Miért pont csak az általatok kritizált dolgokat szüntessük meg? (Megint oda kanyarodunk vissza, hogy kinek a mércéje a jó, de hiába könyörgök már mióta, még senki nem volt hajlandó előhozni nekem az egyetlen, az igazi mércét. Ultimátumot intézek: 48 órán belül idehozzátok azt a kurva mércét, vagy kénytelenek lesztek beismerni, hogy nincs ilyen.) Szóval, megy a levesbe az eszek, az iskolába (-ban helyett), a deviszont, a kéne (bakker, hiszen csak a kellene a jó!), a szabadott (melléknevet múltidőbe, meg vagy te őrülve?), és még nagyon-nagyon sok minden. Hogy mi marad, abba jobb nem belegondolni. Kihipózott, se íze, se bűze, baromira tiszta tőmondatok, már ha egyáltalán. Néhány főnév, tán pár ige, de mondatba már nagyon nehezen lehetne őket szerkeszteni, mert a legegyszerűbb mondatszerkezetnek is akadt legalább pár tucat ellenzője, és így azokat is kénytelenek voltunk betiltani. Állunk most szomorúan, némán, nézünk egymásra, de megszólalni nem tudunk. Valaki felsóhajt: "Hát ez király". Erre őt agyonverik, egyrészt mert háttal kezdett mondatot, másrészt mert a király az a feudális állam feje, nem pedig egy rohadt melléknév.
Függöny.

Mondom, nem feltétlenül kell tenni ellene, de akkor se mondhatjuk, hogy ma ugyanolyan a változás, mint 300 éve.

Szerintem a "helyeik" használat sem magyaros. Ezt csak valamilyen idegen nyelvet beszélő ember tükrözhette vissza a saját nyelvére, és sokan átvették, mert úgy érezték, hogy hát azért mégis több ember, több hely. Csak nem a magyarban.
Ma nem szűrődik meg a külső hatás, hanem közvetlenül belemegy a nyelvbe. Mesterségesen is. Nem a használóit akarom én bántani. Én is használok néha magyartalan dolgokat, mert így értik meg, ezt várja a másik fél, ezt szokta meg. Szabad György is így szokta meg, de attól még lehet magyartalan.

Érteni fogjuk egymást, de értenénk egymást mindjárt angolul is. Miért ne legyen angol a hivatalos nyelv? Erre mi a tudományos indoklás?
Ugyanígy, miért baj, ha (sokszor igénytelenségből) a magyartól idegen formák honosodnak meg? Miért baj ha nem lesz olyan egyöntetű, logikus a nyelv?

Van egy viszonylag egységes magyar alap (pl ilyen egyes-többesszámilag). Nem kéne az ettől idegen felépítésű mondatok, kifejezések divatba hozásával szétzilálni az egészet. Hogy miért? Nem tudom, csak mert a magyar az legyen magyar. Vannak jellegzetességei a magyar nyelvnek, miért kell ezeknek a helyére külföldieket tenni?

---
Engem -ba helyetti -ban-tól ráz ki a hideg.
A szabadottban van logika, akár kialakulhat egy "megengedettnek lenni" jelentésű ige is "szabadni" formában. Ez az a típusú változáskezdemény, ami mindig is volt. (én nem használom, mert nekem olyan érzés, mint a "játszasz").

Inkább az zavar, ha már létezik egy jó magyar megoldás és elsikkad, elfelejtődik, és lesz helyette valami bonyolult, valami nem magyaros, amire én azt mondom hogy "milyen kár hogy van". Hogy "ne legyen" azt már utólag kár mondani. Eleve ne gyártsunk ilyeneket mesterségesen.

"állunk egy nagy valami körül tízmillióan és motyogunk, hogy hát itt van ez az izé, hogyhívják, nem-is-tudom-mit-mondjak-rá, na, most jól megsüllyedtünk, mert erre nincsen szavunk"

Azért nem lesz ilyen, mert például mindig úgy fogalmazunk (nem szándékosan), hogy kikerüljük, nem is érezzük a hiányát, egyszerűen más oldalról közelítjük meg a dolgot. A magyar nyelv logikájának megfelelően. És pont ez a jó benne. Nem kell nekünk mindenre szó. Jó persze manapság jobban kellenek az ilyen egy az egybe megfeleltetések, és ilyenkor átveszünk. Csak mostmár meg vagyunk világosodva és nem torzítgatjuk az idegen szavakat, hanem egyszerűen átrakjuk. Régen hozzáidomult a magyar hangzásvilághoz.
Persze a legjobb az, ha nem átveszünk hanem magunk csinálunk egyet a nagyon jó szógyártó eszközeinkkel. Örüljünk hogy vannak ilyenek. Szerintem sokkal jobb, ha az ember nem egyben kezeli a szavakat, vagy legalábbis ha akarja észreveheti az összetevőket, mintha valami ismeretlen egységünk van, ami nem tudjuk, hogy mitől jelenti azt, amit. Ha van rá lehetőség. Ha nincs és mindenképpen mi is onnan akarjuk megközelíteni a dolgot, akkor vegyünk nyugodtan át, oké.

@qorilla: Arra, hogy miért ne az angol legyen a hivatalos nyelv, nem tudományos, hanem politikai magyarázat van, mert a hivatalos nyelv politikai kérdés. A válasz pedig csupán annyi, hogy mert nem ezt szavazták meg. Ha lenne rá társadalmi igény, és ehhez politikai támogatást is sikerülne szerezni, meg lehetne szavazni. De nincs ilyen igény.
A "logikus" szót tényleg el kellene felejtened, amikor a nyelvről beszélsz. Ez egyszerűen itt értelmezhetetlen kategória. Mintha azt mondanád, hogy az alma rossz hőszigetelő. Vagy hogy a kutyád történelemszemléletét a klerikális reakció eltorzította. Amit te logikusnak találsz, az nekem vagy másnak pont illogikus. Szabad György biztosan logikusnak találta a "helyeik" formát. Én "nem tartom logikusnak" a "könyörgöm" alakot (valójában csak egyéni ízlés kérdése, gyerekkoromban nem ezt hallottam, ezért nem ezt használom), mások meg engem tartanak tanulatlannak, mert a "könyörgök" ragozásomban egy elcseszett ikes igét vélnek hallani. Pedig ez nem is ikes ige. Most akkor kinek van igaza?
"Mesterségesen" nem lehet nyelvi alakokat gyártani. Egyrészt csak emberek találhatnak ki nyelvi alakokat, és innen kezdődően ez definíciószerűen emberi alkotás, másrészt már többször tisztáztuk, hogy ha a nyelv nem fogad be egy alakot, akkor nem fogadja be, és kész, nem tudsz ellene tenni. Ennél jobb szűrő nem kell, de nincs is. Vagy te akarod eldönteni, hogy milyen új szavak jöhessenek be a nyelvbe? Esetleg egy bizottságot hoznál létre? Ki dönthet ilyesmiről? (Már megint a mérce kérdése, ketyeg az időtök!) Amit a példámra ellenérvnek írsz, hogy nem fordulhat elő ilyen, hogy valamire nem lesz szavunk - na pont ezt mondtam én is. Ha kell, majd lesz.

Mondom, hogy nem kell se bizottság se kényszer. Egyszerűen annyit mondok, hogy ma nem ugyanolyan jellegű, méretű, stílusú a változás, mint az elmúlt 100000 évben.
Így alakul, tudom. De miért jó azt hajtogatni, hogy nem is értjük hogy miről van szó, hát tudósok vagyunk értelmezhetetlen az egész. Miért nem lehet inkább azt mondani, hogy igen, van ilyen, de nem baj, mert ez és ez. Más meg azt mondja, hogy szerintem meg baj, mert ez és ez.

A logikusság nem feltétlenül fontos. Például azért mert az egységességtől nem feltétlenül lesz jobban használható a nyelv. Aztán ugyanígy lehet az idegen szerkezetekre is mondani, hogy nem baj, mert a nyelv úgyse befolyásolja a gondolkodást, lényegtelen, hogy az embernek mennyire "kitekert" mondatokat kell gyártania, mert pl. meg fogja szokni és nem lesz már olyan nehéz stb. (Elméleti szinten szerintem azért valamit számít az is pl, hogy mennyire blokkszavakat használunk és mennyire érthető, darabokból összerakott szavakat)

A mesterségeset úgy értettem, hogy néhány emberen múlhat, hogy elterjed-e valami. Elég hogyha sokat hallják az emberek és megszokják. Nem azért mert a nyelv befogadja, hanem rászoktatódik.

Szóval nem kell ide mérce, elég lenne, ha jobban a meglévő magyar nyelvhez igazítanánk a külső hatásokat, és nem annyira készen tennénk át mindent. Csak legalább ilyen szándék lenne, hogy nem szolgaian átveszünk, hanem gondolkodunk, hogy na hogy is lehetne ezt magyarosan mondani. Erre lehetne azt mondani, hogy ez túl energiaigényes lenne, kisebb baj az ha magyartalan, külföldies dologat "magyarosítunk", ezért hagyni kell az egészet. Ez is követhető érvelés lenne.

Mérce azért nincs, mert ez egy fokozatos dolog, és nem is mindenkinek ugyanolyan. De van olyan is, amit az emberek többsége nem érezne magyarosnak. Amikor meg valaki elterjeszti, akkor ő épp a másik nyelv "gondolatvilágában" van, vagy nem akar ilyesmivel foglalkozni és úgy mondja ahogy külföldiül van. Ha először ilyet hallanak az emberek akkor felfülelnek rá. Ha sokszor, akkor megszokják, hogy jó hát lehet hogy én vagyok a hülye és ezt így szokás mondani.

Próbálom illusztrálgatni, hogy mire gondolok, remélem sikerül...

hm, végigolvastam.
nekem csak az jut eszembe, hogy a nyelvművelésre az egyszeri, műveletlen emberek rá se hederítettek, mert ők mindig is magyarul beszéltek. ez csak az írásbeliság miatt lett ekkora probléma.
az idegenes(nek ható) alakokat is csak a nyelveket beszélők hozzák be (mint régen is).
nekem nagy szerencsém van, egy csomó nyelveket nem (vagy annyira nem) beszélő ember vesz körül, ha furán hangzik egy mondatfordításom, csak hátrszólok, hé, ezt így milyen?
én a saját nyelvhasználatomon érzem, hogy eltér, egyrészt mert sokkal kevésbé érzékelem, h idegenes a szórend vagy logikai felépítés, másrészt simán beemelek automatikusan generált tükörfordításokat. (észre sem veszem). egyrészt jó több nyelvet beszélni, másrészt óhahatlanul visszahat az anyanyelvi érzékre, és nem jó értelemben.
egyetlen területet látok, ami igencsak befolyásolja a köznapi emberek nyelvhasználatát, az a média (TV, rádió, internet), mert ott találkoznak leginkább felületesen alkotott szövegekkel. Aki nem olvas, max a TV-ből szed össze kifejezéseket, azokat pedig olyanok hozzák létre, akik _talán_ nem "tudatos' nyelvhasznélók, s így akár idegenes is lehet a beszédük.
és itt egyet is értek azzal, aki azt mondja, hogy egész más ütemű és jellegű a változás.

Végigolvastam, de csak annyit szólnék hozzá, hogy Jakabnak minden egyes szavával egyetértek (előre a JEKK státusz megtartásáért! :)

Na ennyit azért mégis:
qorilla, amit hosszasan fejtegetsz, mégiscsak oda szalad ki, hogy nyelvi alaplogika = ahogy te beszélsz. Nem veszed észre, hogy nem azért "gördülékenyebb" valami, mert az valamiféle homályos mélyben húzódó csuda logikának megfelel, hanem azért, mert otthon úgy tanultad meg anyukádtól annak idején. NINCS semmiféle alaplogika. Vagy ha van, kérem róla az irodalomjegyzéket.

@lizocska: egyetértek az egésszel, és tetszik, hogy van benned ilyen szándék (mondhatni igényesség).

@pocak: legalább már értem, hogy mit gondoltok másképp. Az is fontos dolog.

érdekes dolog ez a logika...
amennyire én érzékelhetem, minden nyelv kicsit máshogy lyukad ki ugyanoda, más utat jár be közben, óhatatlan, hogy bizonyos részletek felszínre kerülnek, mások pedig nem.
ilyen a fenti birtokosegyeztetés vagy a jelzők egyeztetése. Ilyenkor, ha az ember idegen nyelvet tanul, rácsodálkozik, szenved, vacakol vele, aztán megszokja. és máris logikus.
hiszen valóban, több embernek több ülőhelye van, és mégis közülök egyesével lebontva mindnek csak egy. (sorolni lehet a pld-kat). Nekem a legjobban az tetszett, amikor zsigerből frodítottam, h XY-nak nem tetszenek a személyiségekkel rendelkező nők -->az olyan nők, akiknek saját személyisége van. NAGY különbség - és az első nagyon is magyartalan és idegenes.
Nekem minden nyelvben volt valami, amit pont azért szerettem, mert annyira elüt az anyanyelvem által engedélyezett logikától. (Pl igeidőegyeztetés egy csomó nyelvben, a si mangia, il se mange-féle cselekvő nélküli megfogalmazások az olaszban, franciában, a visszaható az előző nyelveken túl mondjuk svédben, oroszban*, ezer meg ezer dolog) - és érdekes módon ezek vissza is hatnak az anyanyelvemre, egyrészt könnyebben fogalmazom újra a mondanivalóm, másrészt időnként belegabalyodok egy szerkezetbe, mert menet közben kiderül, hogy a magyar nem engedi (ld fentiek)
* nekem érdekes, h a (ált E/3as) visszaható egy csomó nyelven 'sz' hanggal kapcsolatos (dán, svéd, orosz - forenes vändas повёртываться )

@lizocska: Szerintem ezek a jellegzetességek nem összevissza ilyenek-olyanok, hanem valami egységesebb egésszé állnak össze, ami nevezhető alaplogikának, nyelvi hozzáállásnak stb.

Valahogy úgy mint ahogy az "nk" hangkapcsolat sokszor a T/1-re utal egész különböző helyzetekben. Hasonlóképpen az egyes-többes szám is elég egységes (lenne) az egyes szám irányába stb.

elnézést, megfejtést mellékelek:
si mangia, il se mange - kb 'evődik' (pl. La pizza si mangia con le mani, La pizza se mange avec les doigts, - a pizza kézzel evődik, a pizzát kézzel esszük)
forene (egyesít) – forenes (egyesül). (dán)
vändas повёртываться fordul

@qorilla: persze, de nyelvenként eltér, erre próbéltam példákat hozni, csak nagyon nehéz, mert sokfelé elvinne.
nekem pl az angolban nagyon is logikus a passzív szerkezet, és magától értetődő, eszemben sincs nem olyat használni, amikor angolul írok, beszélek - de magyarban érzem, h béna (mert előfordul, h az jön a számra, és összeborzongok, mikor meghallom magamat)
nem tudom, ki hogy van vele, de másképp gondolkozom angolul, franciául, valahogy másfelé megy a gondolatom, ezt nem tudom megmagyarázni, ezért nem is akarok filozófálni ról, de talán Pocak tud valamit mondani erről érdemben.

@lizocska: szerintem máshogy nem is lehet úgy egy másik nyelvet beszélni, ha nem gondolkozol máshogy. ahogy az ember egyre többet olvas, hallgat más nyelvet, úgy idegződik be szerintem a nyelv és a kifejezés mód logikája.

@lizocska: Pocak válaszáig tippelek, hogy szerintem mi ez. Ez olyan lehet, mint amikor azt mondjuk, hogy "nem tudom megfogalmazni" (sokszor elhangzik ez). Gondolunk valamire, de nehéz szavakba önteni. Aztán elkezdjük körülírni és maga a róla való beszéd hoz fel újabb asszociációkat, és ha a másik nyelven másfajta módon lehet körülírni, akkor másfajta lesz az asszociáció is, másfelé mehet a gondolat szála. Ettől még nem fog az illető "mást gondolni" csak a gondolatának nem ugyanazt a részét tudja fogja kibontani vagy hogy mondjam.

@qorilla: igen, erre értettem azt, h minden nyelv kicsit máshogy lyukad ki ugyanoda. (tudjátok a Nádasdy-féel ösvény)
ettől függetlenül még embereket is fel lehet ismerni a stílusukról (ha jól ismered), itt is le lehetne venni pár törzskommentelő nevét, akkor is tudnák a többiek, ki lehet az. eleve a logikájuk, vagy inkább a tapasztalásból sarjadó világlátás, megnyilvánul a szóválasztásban. és ettől függetlenül lehet, hogy pontosan ugyanarról beszélnek (mint szerintem mi most)
eszembe jutott a gyakorlati és elméleti legrövidebb út kérdése (gyerekeimnek gyakorlati pld-val is illusztráltam már, lehet, h egyenesen rövidebb felmászni a hegytetőre -v. átmenni a túloldalra -, de nem fog összejönni a rések, sziklák, bokrok, meredekség - lámpa, autók, korlát - miatt, tehát az igazi rövid út a körbe - ez a nyelveknél is megvan, mindent el lehet mondani, csak másképp - persze bele lehet kötni a hasonlatba, de szerintem nem akartok:))))
@nyolc_mini_vese: én minden újonnal tanult nyelven alapból erre törekszem - rendre ki is akasztom a tanáraimat, h nem jegyzem fel a magyar megfelelőket - abszolút szövegkörnyezethívő vagyok, soha nem fordítok le magamban semmit - csak a munkám kapcsán. Azt akarom, hogy az agyam igenis szedje össze magát, és emlékezzen, hol hangzott el, miért, hogyan. stb. picit lassabb így, de garantáltan tartósabb tudás van belőle

pocak ezekről a dolgokról nemigen tud mit mondani. Ezek a nyelvtudomány számára nem értelmes kérdések. (Engem ráadásul sem mint valaha volt kocanyelvészt, sem mint civilt nem igazán érdekelnek sajna).

Már ne értsetek félre, ettől még lehet róluk jókat beszélgetni alkalmasint, csak nem szabad azt hinni, hogy bármit is tudományosan igazolni vagy cáfolni lehetnie ilyen témákban.

@pocak: Nehéz ehhez tudományosan hozzáállni. Eleve a téma jellege miatt.

A szigorú értelemben vett nyelvtudomány, amiről te meg nádasdysták (de hülye szó ez :) is beszélnek, mire jó tulajdonképpen? Ezt nem gúnyosan kérdezem, vannak olyan tudományágak is, amiket nem (vagy még nem) alkalmaznak.

Mert akkor ezek szerint a nyelvtanításnak sincs köze hozzá.
Csak a helyesírás-ellenőrzőprogram-fejlesztésre jó? Vagy az se oda tartozik?

@lizocska: "nem jegyzem fel a magyar megfelelőket" ezzel most nem tudok egyetérteni. Vagyis esetleg tanulóként még igen (persze én minden szempontból nyelvtanulónak számítok, nyilván angolul, magyarul is, csak azokban már előrébb járok kicsit), szóval én most igenis elkezdtem "feljegyezni a magyar megfelelőket", mert a munkám során sokszor előfordul, hogy egy-egy gyakran elhangzó angol mondat mondjuk kvázi szószerint lefordítva is érthető magyarul, de van rá mondjuk egy teljesen mást jelentő sokkal magyar(os)abb mondat, ami meg tök jó rá. És pont azért, mert külön életet él bennem a 2 nyelv hasznos az ilyet feljegyezni, mert nem biztos, hogy legközelebb is eszembe jut.

Ma egyébként a 4 éves lakótársam írt egy mesét, amiben a következő mondat szerepel "Összekötötték a barátságot a másik állatokkal (...)", amit nyilván nem így mondanak, csak itt most felmerül bennem a kérdés, hogy ez most tényleg rossz-e így magyarul? Nyilván lehetne azt is mondani, hogy "Barátságot kötöttek a másik állatokkal (...)", de szerintem ez így is érthető és nekem tök eredeti. De ezzel csak azt szerettem volna mondani, hogy tdképpen mindegyik nyelv egy játék, érdemes a szavakkal szórakozni és pont ezért nem szabad ilyen kategorikus kijelentéseket tenni, hogy ezt így nem....

@nyolc_mini_vese: no, azért írtam, h nyelvtanulás kapcsán nem jegyzem fel a magyar megfelelőket
- a munka az más, nagyon is, az enyém különösen, mert én 9 éve napi szinten fordítok angolra (cikkeket), könyveket magyarra csak egy éve. Először nagyon fura volt magyar irányban gondolkoznom.
igazából csak a második nyelv első fél-egy éve óta nem írom fel a magyar szavakat - egyszerűen nincs szükségem rá nyelvhasználóként, a többit már szómagolás nélkül tanultam/om.
félre ne érts, nem arról van szó, hogy nem olvasom el a szótári bejegyzést, mert elolvasom, és ki is jegyzetelem, de szigorúan csak az adott nyelven (mondatba, kifejezésekbe helyezett szavakat, vonzatokat, pl a svéd eléggé el van látva, muszáj, de MINDIG mintaszöveggel, és utána esetleg írok belőle egy kis fogalamzást, amivel megtanítom az agyamnak, hogy így gondolkozol ezen a nyelven)
így egy kicsit érthetőbb talán, mit értettem nem feljegyzem alatt.

@qorilla:
nemtom, szerintem megismerni a vliágnak ezt a szeletét is, már önmagában izgalmas. Aztán meg akármi is kisülhet belőle, talán egy nap eszement király fordítóprogramok, meglátjuk. (A Google translate-on egyelőre meglátszik, hogy nyelvészet nélkül, puszta brute force módszerrel készül.)

hűha, mik történtek itt, amíg nem figyeltem (de most szorgalmasan végigolvastam)
annyit mondhatok: Jakab rulez! elég sok nyelvész erőlködését figyelemmel kísértem már, akik próbálták oszlatni a fejekben a sötét(séget) aggodalmakat, de ilyen életszagú érveket még nem olvastam
"Kazinczy monnyonle", "egyrészt mert háttal kezdett mondatot" :-))))))
talán humorba burkolva jobban eljutna az ige a zemberekhez, nem adsz ki egy könyvet?

@qorilla: addig is ajánlom neked ezen írás: budling.nytud.hu/~kalman/arch/hajnali.pdf
"Mit csinál az általános nyelvész?" c. fejezetét

@kcsi: Nagyon szépen köszönöm! Illene kellő alázattal kezelnem a dicséretet, de sajnos egyszerre vagyok nagyképű és hiú, így aztán rendkívül örülök minden elismerésnek. :)))
Ahhoz azért még nekem sincs pofám, hogy a beküldések elé beírt gratulációkat benne hagyjam a posztokban, de mindegyik nagyon jólesik, úgyhogy csak tessék nyugodtan küldeni őket továbbra is, és az elismerő kommenteket sem fogom törölni. :))