A kép gondolom a kubikus irányzat egyik jeles alkotása. A találat gyönyörű, és szakkifejezés ide vagy oda, ez így ótvar pongyola és szégyenletes..

A kubista kép helyett inkább egy kézenfekvőbb illusztráció kellett volna, ejnye:
www.fmh.hu/cimlapon/20100903_verrel_szerzett
:)

@armitage: na jah, vagy egyszerűen egy gödör.

"Mondjuk büszkén jelenthetem, hogy ott van Jakab tavaly februári hasontémájú posztja is."
Látom figyelsz. :D

Lazán kapcsolódva: az vajon fordítási, vagy egyéb okokból alakulhatott ki, hogy négyzetméterről, de négyszögölről beszélünk?

@odinn: Illetve biológiai felvételezésnél kvadrát módszerről (:
Lehet, hogy tévedek, de a "négyzet" az ilyen SI dolog, nem? Vagyis hogy minden SI mértékegységből származtatott területmérték esetében magyarul ezt kell használni (de jó, még én sem értem, amit írtam (: ), a többi mértékegységnél meg nyugodtan mondhatjuk a helyi változatot. Tehát négyzetcentiméter, négyzetdeciméter, négyzetméter, de négyszögöl. Az arasz esetében kíváncsi lennék a megoldásra (:

@Kovácsné: simán négyzetarasz és köbarasz

Kubikaraszt el sem tudnék képzelni.

Most látom, a köbarasz lenne az egyik legszebb magyar szó a webelit mellett.

@odinn: @Kovácsné:
A négyszögöl ugye nem SI, viszont annál inkább történelmi, hagyományos területi mértékegység, a kataszteri holddal együtt. És ha jól emlékszem, az araszból származik. szerintem szimpla hagyomány. És mire bejött a köztudatba, közhivatalba az SI és a "négyzet" dolgok, a négyzetarasz, és négyzetöl értelmét vesztette.
Főleg hogy a "négyszög" (öl) és négyzet (méter, cm) gyakorlatilag szinonimák, mindkettő egy négyzet alakú területet jelöl az adott mértékegységből.

Mi ezzel a baj? Szegény újságíró túl gyorsan fordította az angol cikket, és nem jutott ideje rá, hogy megnézze a szótárban a "cubic meter" kifejezést. Helyette alkotott egy gyönyörű újta; majdnem olyan szép, mint a baconszalonna.

@Flankerr: Akkor megnyugodtam, hogy a feltételezésem helyes (:
Anyukám szokott ezzel a kataszteri holddal meg négyszögöllel a sírba tenni, mikor átjön megvitatni valami kib. komplikált (senki nem érdeklő) örökösödési ügyet, és elvárja, hogy ezeket fejben számolgassam oda-vissza (:

Az Osiris Idegen szavak szótára alapján német-latin eredetű félig honosodott idegen szó, vagyis használható.

@Vincenzo testvér: Max. kubikus araszt. Az biztos jó nagy (:

Pont leszarom mit ír a bulvár, pláne ha ingyen van.

Lehet, hogy valójában egy még ritkább mértékegységről, a kuvikméterről van szó. 1 kuvikméter = 1 szabványos, kifejlett kuvik (Athene noctua) térfogata. Nem SI mértékegység. :-)

@Cook kapitány: (Zsenialitásod előtt leborulok jellegű facepalm..:)

Egy hülye bölcsész fordította a cikket, aki kettes volt fizikából.

@Kovácsné: a négyszögöl az egy négyszögletű terület, amelynek minden oldala egy ölnyi. A négyzetméter pedig a méter négyzete.

@Kovácsné:
Hajja-e, hogy beszél mán kend! :)
Jó nagy arasztság.
"Hát márgakubikus kend, vagy cservesz?"

@Olman: és hogy teljes legyen a téma:
1 négyzetméter = 0,278 négyszögöl

@Cook kapitány:
:)))

(A négyszögöl, butít és nyomorba dönt.)

@Advocatus Diaboli: Sajnos ez áll legközelebb a valósághoz. De a viccet félretéve ebből látszik, hogy lehetsz funkcionális analfabétaként is újságíró, ami azért elég szomorú. (Másik sanszos megoldás a guglifordító)

@Cook kapitány: De csak hitelesített mérőkuvik használható hivatalosan.

@Advocatus Diaboli: inkább egyes.

@ginkgo: ezt még a guglitranszlét is jól tudja, tehát ez már tényleg az égő kategória. :)

Nem ismerjük a fordítás körülményeit.
Lehet, hogy már 3 napja nem aludt, írta a cikkeket. Lehet, hogy épp ellenkezőleg, lazsált, és épp egy Kubik rockával játszadozott, amikor a rovatvezetője ráförmedt, hogy üssön össze egy cikket, de hirtelen.

Pesti Mese (1937) - vagyis Kubik úr (Páger Antal) a mértékegység, nem a madár. ;)
Ebben az esetben persze egy kalapszalonos kép jött volna, tehát rossz nyomon vagyok.

@Kovácsné: Nem az SI miatt van, hanem mert a mértékegységekkel is el kell végezni a műveletet: x m(éter) * y m = xy mm = xy m2. Vagy: v = s/t => km/s. Stb.

Viszont a legjobb ilyen amit láttam egy lakáshírdetés volt: "Eladó lakás. 35 nm3". Gondoltam is, hogy az a 35 köbnanométer nem túl nagy, mennyi lehet a rezsije? :D:D

@MagyarZizzi: Bár jól tudjuk, hogy a baconszalonna a szalonnák között egy fajtát jelöl (úgy, ahogy mondjuk a kolozsvári is), innentől kezdve nem tudom, hogy mi is a probléma.

@Olman:
Na, ja, de olyan négyszög, amelyik négyzet alakú...

@TH: nincs vele baj, csak vicces, mint a szenzoros érzékelő, a CD lemez, vagy az a kifejezés, hogy bevillant a flash.

Nekem meg beugrott az, hogy köbparaszt... fogom is használni arra, aki rászolgál :)

@semiambidextrous:
Egy kalap szalonnát nem érne így a kép, viszon Személyhívó Antal bácsiról be lehetne tenni egyet.

@unknownskywalker: a bevillant a villanó az kicsit kilóg a sorból. úgyanúgy mint a szalonna bacon, csak máshogy. :)

amúgy mi ennek a neve tudományosan? az ilyen kettőzéseknek? múltkor volt róla már szó valahol.

@Elcseszett nick:
Jópofa lenne hatványkitevős (a mindennapi kitevő) alakban felírni a hirdetésekben az adatokat, az érdeklődők tesztelésére.

@Gournoddam:
"Redundáns terjengősség" :)

@Olman: Na de...a négyszögöl is egy területmérték (hány 1 ölx1 öl méretű négyzettel tudom lefedi a körösztanyám telkét) meg a négyzetméter is (hány 1 m x 1 m méretű négyzettel tudom lefedni a nagybácsikám kalapját). Merugyanisha a négyszögölben a négyszög az bármiféle négyszög lehetne, akkor nem lenne alkalmas a mérésre, nem? (Mittomén, lenne trapézöl, meg paralelogrammaöl meg rombuszöl... Bár a rombusszal szokták jelölni az ölet, de armitage, a helyi erénycsősz miatt ebbe nem merek belemenni (: (: (: )

@armitage: Gyerekkoromban soha nem voltam benne biztos, hogy akkor most melyik négyszög öl.

@Kovácsné: Agyamból szóltál... :) Gondolatkísérlet: Kérj meg száz embert, hogy rajzoljon egy négyszöget. Mit gondolsz, mire fog hasonlítani kilencvenhét rajz? (Nem rombuszra.)

monnyuk ez a terminus modoros és nem félrefordítás, a kubikos is kihalófélben lévő szó :) (igen, bölcsész vagyok és kettesem volt fizikából de nem én írtam a metro cikkét).

@Lobra: Attól függ. Ha a kisebbik lányomat kéred meg, a nem-euklidészi geometria egészen új távlatai fognak megnyílni előtted....

@XXXXXXX: Végül is az a kérdés - az eredeti posztra egy nagy balkanyarral visszatérve - hogy a fordító azt hitte a cubic meterre, hogy az valami extraság, csak lusta volt kikeresni, vagy akkora májer mérnök, hogy otthon a konyhában is csak kubikmétert hajlandó mondani, vagy köbmétert akart írni a szerencsétlen, csak tényleg hajnalfélhárom volt...

@XXXXXXX:
Megvilágosodtam.
Nyilván arról van szó, hogy annyi metánt égettek el tizenöt nap alatt, amennyit egy alaposan megfingatott kubikos képes kibocsátani egy 12,7 millió méter hosszú gödör kiásása folyamán.

@Flankerr: igen, igen, ez Picasso kubista korszakából a Három muzsikos című kép.

@Llew: hát rájöttem, hogy észnél kell lenni, mer bigrader van, ja

@TH: Hát nem igazán, mert angolul szalonnát jelent, tehát olyan, mintha azt mondanád, h szalonnaszalonna. Ha a vékonyra szeletelt (bármilyen) szalonna megnevezésére terjedt el, akkor miért nem elég annyit mondani, h bacon? Angol nyelvű területeken akkor is bacon, ha ujjnyi vastagra van szelve, itt meg akkor jelentse a vákuumcsomagolt vékonyat, de csak egyetlen szó. mert másképp röhejes.

@bévé: az a lényeg pont, hogy angoloknál jelent csak szalonnát. magyarul meg már egy szalonna fajtát jelent. és kb annyira megszokott mint a CD lemez.

békön.

és igen, elég lenne annyit mondani, hogy bacon. de mint tanult kommentelő társam említette ez a redundancia egy fajtája. :) az pedig nem feltétlen káros, sőt, segíti a megértést, félreértéseket oszlat el stb.

(azóta a Redundáns jelenségek a magyar grammatikában cikket olvasom. kérdezzetek bátran)

@Gournoddam: na, azt hol? tudsz linket adni? érdekel a téma.
mondjuk az vicces lesz, amikor már úgy írjuk, béjkön. :)

@bévé: www.c3.hu/~nyelvor/period/1323/132308.pdf

én láttam már békön formában. de nem emlékszem hol. valószínű étlapon a hemendex mellett.

@Gournoddam: (mondjuk továbbra sem értem, attól miért lesz más fajta, h vékonyra lett szelve és le lett vákuumfóliázva.. :))

@bévé: hát béjkön biztos nem lesz, mer magyarul az /ei/ diftongust é-nek vesszük át, és [békön] kiejtéssel toljuk a dolgot.

"mert másképp röhejes" - de akkor a búbánat is röhejes? Vagyis oké, hogy neked az, mert miért ne, ízlés dolga az ilyen, de nekem például picit se az.

@bévé: tényleg? angolul szalonnát jelent? ki gondolta volna? ez fantasztikus. És persze, én is simán "bacon"-t szoktam mondani, de attól még ez nálunk a szalonnák egyetlen típusát jelöli.

ld. wikipédia:
"A pleonazmus indokolt esetei
Idegen szavak mellett azonban egy azonos, bennfoglalt vagy hasonló jelentésű kiegészítő szó használata indokolt lehet, hiszen nem várható el az anyanyelvi beszélőtől, hogy a magyar nyelvbe érkezett összes idegen szó történetét, etimológiáját kívülről tudja (ez még a nyelvészek közül is kevesek szakterülete). Azért is indokoltak ezek a kifejezések, mert az idegen szó a magyarban gyakran az eredetitől eltérő értelmet kap, például a bacon szalonna szó szerint „szalonna szalonnát” jelent, valójában viszont egy bizonyos fajta szalonnát: a bacon a magyarban új értelmet kapott. Más esetekben nincs szó eltérő értelemről, hanem a könnyebb érthetőség vagy az egyértelmű azonosítás kedvéért teszünk hozzá egy tágabb jelentésű szót egy szűkebb jelentésűhöz, például CD lemez (szó szerint: „kompaktlemez lemez”).

Hasonló példák:
Szahara sivatag
A The Game [6]
VIP-személy
MVP-játékos"
http://hu.wikipedia.org/wiki/Szószaporítás

@bévé: a vékonyra szelés és a sózás eléggé egyedivé teszi, nem? a vákuumfólia nem feltétel.

@TH: jut eszembe, Nádasdy The Game ügyben:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/77.html

ez meg mellékszál, de /ei/ ügyben az utolsó két bekezdés:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/67.html

(és nem is teljesen offtopik, mert a cube-ról is esik benne szó)

Nem állom meg hogy ne idézzek egy állattenyésztési jegyzetből, a sertések hús-felhasználás szerinti felosztását. Már csak a bacon miatt..:)

bacon sertés
85-95 kg, bőrös félsertés

sonka sertés
95-115 kg (75-95 kg), dobozolt, füstölt

tőkesertés
– 150 kg-ig, ez a zöme, hentesnél

szalámi sertés
– 150 kg felett + selejt (téli szalámi!)

jaj, és van valami délibábos vidámság, ami szerint az angol "bacon" szó etimológiailag arra megy vissza, hogy "bakonyi", mer onnan vitték szerte a világba a disznókat.

@pocak: a 'béjbi' analógiájára, némi éllel mondtam a béjkönt.
nem a búbánat nem röhejes, a baconszalonna viszont számomra igen. nem fogom használni. így tanultam. felesleges szószaporítás. ha azzal beszélgetek, akiről tudom, h nincs vele tisztában, mire gondolok, amikor azt mondom:bacon, majd utána teszem, h szalonna. ebben az esetben indokolt szószaporítás lesz. :)
és kicsit sem olyan, mint a kubikméter. :)

@pocak: az valóban elég vidám elképzelés.

@bévé: mer ilyen van, hogy "béjbi"? Erről lemaradtam.

Pedig ha a baconszalonna fölösleges szószaporítás, akkor bizony a búbánat is az... De mondom, de gustibus, mindenki azt utál, ami jól esik neki. :)

És tényleg kicsit sem olyan, mint a kubikméter.

@pocak: nem, éppen hogy nincs. :)
még a Nádasy-d előtt írtam, abban is pont benne van.

A baconszalonnarol/CD-rol jutott eszembe egy masik hasonlo jelenseg, amikor felig magyaritott szavak mast jelentenek magyarul, mint eredetileg.

Peldaul a domain tartomanyt jelent. Ha magyarul tartomanyt mondunk, akkor lehet tudni, hogy egy folddarabrol van szo, esetleg szamok egy intervallumat is jelentheti. Ugye mind a foldmeres mind a matek mar itt van egy ideje, szoval a magyar megfelelojet hasznaljuk. Ha magyar szovegben "domain"-t latunk, akkor az vagy IP cimtartomanyt jelent, vagy domain nevet (mint itt a blog.hu). Az informatika nyelve az angol, ezeket ritkan forditjak. Ha "domén" van a szovegben, akkor az biztosan a fizikaban hasznalt azonos magnesezettsegu tartomanyt jelenti (a fizika mar itt van egy ideje, ok ennyire magyaritottak). Angolul mindre a domain a megfelelo szo, magyarul ugyanaz a szo (esetleg elferditve) annak csak egy reszet jelentheti.
(valoszinuleg van mas jelentese is, ennyi jutott most eszembe)

@bévé: hát tudom, hogy igazából nincs, csak nem értem, hogy jött ide akkor. De mindegy, már lehet, hogy csak én vagyok összezavarodva.

@pocak: hát ismertem a Nádasdy-t, ami erről szólt.. miszerint ugye ennyire azért nem adjuk meg magunkat ennek a kiejtési módnak /ei/ , és marad a Két, bébi, békön stb.
ehh, mindegy. :)

@pocak: ja, ezt az elméletet én is ismerem. bacon-szalonna, angolosan átírva Bacon-bacon (ti: a Bakonyból származó szalonna, a Bakony hegység angolosan lehet akár Bacon is).
hogy a fura elmélet igaz-e vagy sem, nem itt kell eldöntenünk... ;) nekem rokonszenves, mert értelmet ad a szavak mögé - de a kappanhágóig azért én sem megyek el ;)
^^

@Franci1969: hát de ha igazi értelmet is akarsz, akkor:

"early 14c., "meat from the back and sides of a pig" (originally either fresh or cured), from O.Fr. bacon, from P.Gmc. *bakkon "back meat" (cf. O.H.G. bahho, O.Du. baken "bacon"). "

innen: www.etymonline.com/index.php?search=bacon&searchmode=none

@nyos: csak, hogy valami okosat mondjak: a domén a biológiában is használatos, mégpedig a fehérjék funkcionális egységeit jelenti. nekem a fizikai jelentése volt új :D

@Franci1969: Ezt a Bakony-bacon parhuzamot mar asszem olvastam toled. Vagy valamelyik regi postban vagy lehet, hogy meg regen skype-on.

Fagyees: en sem ismerem a domain osszes letezo tudomanybeli jelenteset. Biztos, hogy van meg egy par, amit nem is hallottam (meg olyan is, amit igen, de nem jut eszembe).

@pocak: persze, ez is egy értelmes felvetés, van olyan értelmes, mint a másik :)
a bacon-back-de még inkább talán a bake-backen vonalon igen hihető a kapcsolat.

az általad beidézett oldal korrekt és konvencionális, viszont érdekességképpen jegyeztessék fel azon oldal linkje is, mely a bacon-t a szász [bükk, bükkmakk] szóból eredezteti...
a sertéseket meg ugye kihajtották az erdőbe...
íme a link

www.archive.org/stream/englishrootsderi00hoarrich/englishrootsderi00hoarrich_djvu.txt

és mivel az oldal igen hosszú, idemásolom az idevonatkozó részt:
***
" bacon,"* which is a word of
Saxon origin, being so called from the beech tree,
huche or hoc, on the fruit of which (called the
*' mast," from moestan, to fatten) pigs were fed,
to harden the flesh, as they still are, when intended
for bacon, as also with acorns, or on oats where
the oak or beech do not abound. From the beech
tree we also have the proper names of " Buck-
ingham" and "Bacon ;" and an extensive forest in
Hungary is called "Bakony," or "Buconia," as
abounding in Beech. ' ^ Bacon" having been the fare
of the common people, it retained its Saxon name,
derived from hucen or becen, that is, " beechen/'
of or belonging to the beech.-|-
***

@nyos: lehet, h skype-on volt ;)

@Fagyees: @nyos: Illetve, és ezt szégyenlem is, hogy külön mondani kell, a standard tinédzser válasz náthás, tehát éppen időszakos variánsát is láthatjuk előviláglani a szóban (lásd még: wikiteen: mittomén szócikk).

@Franci1969: hát nézd, végül is választhatsz, melyik tetszik, de a Bakony-bacon eszmefuttatás kábé az Istókhalommal egy kategória. A nyelvtudomány az etymonline verziójáról tud, effelől biztosíthatlak.

Ha jól nézem, a tied 19. századi műkedvelők lelkesedéséből fakad.

@pocak: én ezen a blogon nem kívánok állást foglalni egyik (hit/elmélet) mellett sem, mivel a blog nem erről szól.
viszont igyekszem tiszteletben tartani és nem minősítem a te elképzelése(i)det és más, másirányú véleményét.
szerintem ez így korrekt.

@Kovácsné: feltehetően a második hatvány nevének a négyzetnek (quadratum) a területszámításhoz van köze, ahogyan a harmadik hatványnak, a köbnek (cubus) is a kockához, vagyis a térfogatszámításhoz.

@Franci1969: @pocak: a bacon első előfordulása a XIV. század, a bakonyi disznótartásról pedig már XI. századból okleveles adatok szólnak. Előfordulhat, hogy az egész ide vezethető vissza, de a német backen, illetve angol bake a pékáruk sütésére vonatkozik, nem hússütésre. A bacon OED szerinti eredete, a hátszín (proto-germán *bakkon) meg egyáltalán nem szalonna.

Egyébként tudtátok, hogy a bakonyi Olaszfalunak nincs köze az itáliai félsziget lakóihoz? Eredetileg ólasfaluiaknak nevezték a makkosokban disznót tenyésztő lakókat, aminek ejtése az odatelepülő németek nyomán vált végül Olaszfaluvá.

@Olman: Ezt egy ólembernek illik is tudni. :DDD

@Olman: mondjuk érdekes ez a "back meat" meghatározás egy kikövetkeztetett szóalaknál, mikor a létező nyelvekből származó szóalakoknál egész más húsokról van szó: a közvetlen átadó ófrancia bacon (oldalszalonna), teuton bakon (oldalszalonna), középholland, középalnémet bake, középfelnémet bache (oldalszalonna, sonka), illetve az ófelnémet bacho, bahho (oldalszalonna, oldalas, farhát)... vagyis konkrétan háti húsról szó sincs!

www.scribd.com/doc/28234055/English-Etymology-1898

@Olman: na de én is alkotok ám :) disznónál nincs farhát, a buttock-ot néztem be. Az mi lenne itt?

@Franci1969: hát bocs ha minősítgetésnek tűnt, semmi élt nem szántam mögé, esküszöm, de sajna épp ez a helyzet. Az egyik ötlet abból a korszakból, amikor még nagyon keveset tudtak a nyelvről, a másik adatolt tudományos dolog (bár Olman 1898-as linkje szerint ezt is elég régen tudják).

Eleve nehéz elképzelni, milyen kapcsolat révén kerülhetett volna bármilyen magyar szó az angolba a 14. sz. körül, a korabeli francia viszont a mai angol szókincs igen durva százalékáért felel. Hogy messzebb ne menjek, az összes húsos szó (beef, pork, mutton, etc) tőlük jön. Pont ez meg egy obskúrus magyar forrásból?

(Jut eszembe, mellékszál, de gyakran hallani, hogy a "coach" magyar jövevényszó az angolban, de még ez sem igaz így. A "kocsi" a német meg a francia közvetítésével jutott el odáig, szóval az angolban még ez is francia jövevényszó. De persze ez későbbi, a Habsburgok előtt ezt az utat is ölég nehéz lenne elképzelni.)

@Olman: A jelentés a legképlékenyebb dolog, percenként meg falukként bír változni. Itt hangalakoknak van csak jelentőségük, meg hát ebből a korszakból már írásos emlékek is bőven vannak.

@pocak: a coach eredete akkor végső soron a kocsi? mert akkor mondhatjuk, hogy magyar eredetű... mivel a jövevényszavakat a közvetlen átadó nyelvek alapján nevesítenek, így francia jövevényszó is. Az lehet gond, ha a kutatók itt megállnak, és nem tekintenek távolabbra, és támadják a nyelvészeti szakszót rosszul használó nyelvészkedőket, hogy nem magyar jövevényszóról van szó. Nem arról, de a magyar eredetet kár lenne szőnyeg alá söpörni, ha közvetett átadással valóban igaz.

@Olman: igen, a végső eredete a "kocsi", ez nem kérdés, az meg ugye Kocs község nevéből van, szóval tovább nem kell keresni.

De ezt senki nem söpörte a szőnyeg alá amúgy, csak ennek már nincs nyelvészeti jelentősége, legfeljebb kultúrtörténeti. De az mindenképpen nyilván.

Illetve a németben effektíve magyar jövevényszó volt, vagy az ma is, ha van folytatása a mai osztrák németben. De ezt nem tudom.

@pocak: oké, köszönöm a kiegészítést.

tapasztalatom szerint sajnos végképp elvek kérdése, hogy ki meddig ás le és milyen korból illetve forrásból származó információt tart hitelesnek.
olyasmi ez, mint hogy valaki tetőtől talpig, az utolsó szikéig is hisz a modern orvostudományban, mások meg nem.

@Franci1969: Hát, a tudomány bizonyítani próbál, érvelni vagy cáfolni. Nyilván tévedhet is, meg végül is gondolom, lehet nem hinni benne, de ez nem változtat azon, hogy egy ilyen levezetés nem azért kerül a könyvekbe, mert valaki hisz benne, hanem mert érvekkel, bizonyítékkal alá tudja támasztani.

@Franci1969: De nagyon nem. Vannak ellenőrizhető dolgok, bizonyított tételek, és vannak okoskodások. Ez még akkor is igaz tud lenni, ha olyan témáról van szó, amihez nem is ért az ember, mert kis utánajárással ki lehet deríteni sok mindent. Közelebbi példát mondok, ami mostanában valami érthetetlen módon aktuális lett, a finnugor elmélet ügyét. El lehet olvasni, nagyon nem is kell érteni a nyelvészethez, meg lehet érteni, elég világos sztori. El lehet olvasni az ellenoldal által felhozott dolgokat, és ehhez sem kell Chomsky-nak lenni, hogy belássa az ember, ez bizony üres, megalapozatlan, vagy sok esetben konkrét hamisítás. Ennyi.
És a "tudomány" nevű valami az évezredek során kialakított egy eléggé megbízhatóan működő eszközrendszert, ami garantálja, hogy el lehessen dönteni ilyen dolgokat. Persze, lassú meg minden, de működik. És a tudománytalan dolgok pont ezeken a teszteken buknak el - megcsinálta az örökmozgót, de nem adja a kezedbe, hogy megvizsgálhasd; megtalálta a rák gyógyszerét, de klinikai teszteket nem szeretne vele csináltatni.

@pocak: @Leiter Jakab: Francba, pocak már megint rövidebben írta le ugyanazt, amit én. Ha tudtam volna, nem vacakolok...

@Leiter Jakab: ezt teszi, ha az embernek még van tíz oldal kitűzött célja estére :)

@pocak: @Leiter Jakab: elolvastam, megpróbáltam megérteni, megértettelek benneteket. (jó) pár dologban nem értünk egyet, de ezt én nem tartom bajnak vagy zavaró tényezőnek.

@Franci1969: zavarónak meg bajnak én se tartom, szó se róla, csak nehezen képzelem el, hogy mi az, amivel nem értesz egyet, mert Jakab is meg én is tényeket montunk, nem véleményeket. A tudomány így működik, ez van.

Érvel és bizonyít, amit érvekkel és bizonyítékokkal adott esetben lehet cáfolni (különben nem lenne tudomány), de hittel meg véleménnyel nem.

Van a matematika, ahol vannak definiciok es tetelek. Ez az embertol, fizikai vilagtol fuggetlenul igaz, a teteleket a definiciokbol le lehet vezetni, es onnantol kezdve bizonyithatoan igaz. Ez tudomany.
Vannak termeszettudomanyok (fizika/kemia/biologia, stb.), ahol megfigyelnek egy jelenseget, utana ennek megfeleloen kitalalnak egy modellt, amivel megprobaljak megmagyarazni a tobbi megfigyelt jelenseget. Aztan ha valami olyat tapasztalnak (meressel/kiserlettel), amit a letezo modell nem tud megmagyarazni, vagy ha mast tapasztalnak, mint ami a modellbol kovetkezne, akkor megprobaljak pontositani a modellt, vagy csinalnak helyette ujat (esetleg megprobalnak egyesiteni olyan modelleket, amelyek a valosag egy-egy reszet mar jol modellezik). Ez mar szamtalan esetben megtortent, a relativitaselmelet peldaul elegge ismert. Amig nem talalnak ellentmondast, addig tobbe-kevesbe elfogadjak a letezot.

A (termeszetes) nyelvtudomany nagyon sok emberi dologtol fugg. Fugg a kulturatol, nepek vandorlasatol, technikai fejlodestol, termeszettudomanyoktol, es rengeteg dologtol. Ott is megprobalnak felallitani kulonbozo elmeleteket, de nem lehet ugy bizonyitani, mint a matek eseteben, es nincsenek olyan nyilvanvalo ellentmondasok, mint a megdontott fizikai modelleknel. Mar nagyon egyszeru dolgokat sem tudsz tokeletesen bizonyitani.

Ha fogsz ket ujlatin nyelvet, akkor nem csak a nyelvtani szerkezet, hanem a szavak is tobbe-kevesbe stimmelnek. Ha fogsz ket german nyelvet, ott is lesz valami atfedes. Szlav nyelveknel szinten. De ha fogsz valami finn szoveget, nem ertesz belole semmit, szoval valami gond biztos van vele. Lehet, hogy nyelvtanilag hasonlo, lehet, hogy egy ideig az oseink szomszedok voltak, es volt valami keveredes. De akkor miert van tobb szlav/latin/gorog/torok/akarmilyen szavunk, mint finnugor? Itt valami biztos, hogy nem stimmel, vagy nem olyan szintu a rokonsag, vagy tovabb kell kutatnunk.
A modell (finnugor elmelet) valahol ugy tunik, hogy serul. Ezt meg lehet oldani ugy is, hogy pontositjuk a modellt, meg ugy is, hogy probalunk ujat alkotni, es erveket felsorakoztatni mellette. Tobb ilyen uj modell van, nemelyik egeszen elkepeszto elso olvasasra, de a tapasztalt jelensegeket reszben mindegyik megmagyarazza. A termeszetes nyelvtudomany jellege miatt bizonyitani egyiket sem fogod tudni, de a kulonbozo ervek miatt kulonbozo embereket tudsz meggyozni egyik es masik modellel. Van, aki a kozos szavakban hisz (ami lehet felrevezeto a veletlenek folytan), lesz, aki inkabb a hasonlo nyelvtan gyoz meg, es lesz, akit a kultura/hangzas/nepek genetikai hasonlosaga/akarmi mas.

Persze a mesterseges nyelvek inkabb a matekhoz tartoznak, szoval ott Chomsky 0-3-as nyelvosztalyait konnyen el lehet kuloniteni egymastol, de az nagyon mas terulet, csak a neve hasonlo.

:((
Remélem, hogy azért Istókhalmáig, Élharcos-ő-ig, Berettyó-Britanniáig és másefféle dolgokig azért nem jut el (süpped le) a blog.

@nyos:
Asszem a finnugor elmélet, mint az összehasonlí nyelvészet úgy általában, nem ilyen lecsontozott dolgok mentén halad, hogy szókészletbeli azonosság, meg nyelvtani hasonlóságok. Sokkal jelentősebbek (és meggyőzőbbek) például az egyes hangzók következetes megváltozásai.

Ha valaki azonos alakú vagy hasonló hangzású szavakból indul ki, nagyon hamar nagyon nagy ingoványban találja magát (bár ez nyelvi humor forrása is lehet, lásd Karinthytól Timárig). Engm mindig külön lenyűgöz, hogy pl. a cukor tök ugyanígy néz ki szlovákul is :)

Nyelvtani struktúrák hasonlósága szintén érdekes lehet, lásd a magyar és mondjuk a japán szerkezetek meglepő hasonlóságát, a személynevek sorrendiségét nem is említve (családnév-utónév sorrend a keleti nyelveken kívül asszem csak a magyarban van, QED.)

Amiv iszont elkeserít, hogy a 21. században még mindig teret kapnak (pontosabban befogadásra, ezáltal táptalajra lelnek) azok az elméletek, amelyek már Sajnovicsot is össztűz alá vették. Szégyennek mondanám, de hogy jövök én ahhoz, hogy minősítsem? :)

@nyos: Alapvető információknak nem vagy sajnos birtokában. A magyar meg a finn kábé ugyanolyan távoli rokon egymással, mint az angol meg az orosz, a portugál meg az albán. Az angol meg az orosz vagy a portugál meg az albán között sem talál a laikus szemlélő hasonlóságot. Nekünk olyan közeli rokonunk, mint az angolnak a német egyszerűen nincs. Kár.

A nyelvrokonságnak semmi köze a közös szavak mennyiségéhez, ezen az alapon az angolnak a francia közelebbi rokona lenne, mint a német, azt meg senki se állítja.

Elsősorban a szabályos hangmegfelelésekről szól a játék, ezek alapján pedig gyakorlatilag biztosnak mondható a finnugor rokonság. Az elképzelhető, hogy mongyuk előkerül valami kis nyelv, amelyikről kiderül, hogy még ide tartozik, de az gyakorlatilag kizárt, hogy az egész nyelvcsalád borul. Illetve ha valami különös nagy csoda folytán borulna, akkor kábé minden borulna, amit a nyelvrokonságról tudunk (nem a finnugristák, a nyelvtudomány am bloc), szóval akkortól az angol meg a német se rokon.

Ajánlott olvasmány:
fgroszt.nytud.hu/miert/index.html

A matematika meg egyébkén nem hard science. A "linguistics proper" meg ugyanúgy az, mint a fizika meg a biológia meg a többi. Az más kérdés, hogy vannak olyan interface-ei, amik a társadalomtudományokkal közösek (társasnyelvészet, pszicholingvisztika, stb.). A nyelvtudomány gyönyörűen tud elméleteket bizonyítani.

Ez nem az a hely, ahol én ennél jobban bele szeretnék ebbe menni, de ajánlom egy-két bevezetés a nyelvtudományba könyv elolvasását.
Itt van pl. ez:
www.nytud.hu/publ/bevezetes_a_nyelvtudomanyba.html

Ez meg érdeklődő laikusnak egészen alapos és remek:
www.libri.hu/konyv/a-nyelv-enciklopediaja.html

szórakozol itten, blogmotor néni

á, a nytud-os linken nem működnek a tovább mutató linkek sajna

@pocak:
Note to ourself:
hétfőn rátelefonálni a finnugrászokra, hogy dead linkek vannak az oldalon. Most próbáltam elérnői őket, de hát péntek délután lévén, ez gyermekded elképzelésnek bizonyult :)

@pocak:
Az "am bloc" a Gordon Blue minősített esete; mondd, hogy csak siettél (fiatal vagy, kellett a pénz stb. :) ).

@armitage: ja, elkezdtem fonetikusan írni, hogy amblokk, aszt nem úgy fejeztem be.

Egyébként fiatal vagyok, és kellett a pénz is, de focizni siettem nagyon.

@pocak:
:) sejtettem, hogy nyomós oka volt annak.

@Kovácsné: én bölcsésznek születtem, de azért mégis igazam lehet: hogyan lehetne trapéz, ha minden oldala egy öl?
a békonszalonnával meg nincs mit csinálni, mert ez a neve, ahogy Bítliszék, meg operák, dehát ez már annyiszor volt!

@csársz:
off:
Jusson eszedbe, hogy olyan háromszöget is lehet rajzolni, amelynek mindhárom szöge derékszög. (Bár félek, hogy ezen az egység sugarú bölcsészagy hangos kattanással kiakad :) )

@armitage: Na nem a térben is gondolkodni képes bölcsész agya.

@semiambidextrous:
:) a gyengébbektől pedig elfogadható a 2 derékszöggel rendelkező háromszög is :)

@Franci1969: @pocak: Van ebben a bakonyi bacon dologban valami, de nem feltétlenül az, ami elterjedt róla :)
szofejto.blog.hu/2010/10/19/bakonyi_e_a_bacon

@Olman: köszönöm, megnéztem, örülök neki.