Hűha,mea maxima klumpa...(tudom ám, hogy igaziból nem így van, csak viccelek). Sose tanultam németül, sajnos nem verték a fejembe a főnevek
nagybetűs írását. Most így jártam, kellett nekem belekontárkodnom a nagyok dolgába...
De milyen dolog ez, mindenki csak a kis söbetűn rugózik, igazán megdicsérhetne már végre valaki :o)

@Franci1969: Teljesen stimmelt, mint jeleztem; a képen egy span van.

@Franci1969: @Leiter Jakab: Jaaaa... akkor nekem is megvolt, csak nem tudtam róla (meg nem gondoltam, hogy ilyen egyenesenelőre az oldat).

@Dr.Agon: ügyes vótál :)

A kis-nagybetűs dolog már érik egy ideje, nem ez volt az első eset. Gondolom, nem is az utolsó.

@laposmacska: Köszönöm, most már jöhet a hétvége! :)

@Mr. Pither: a lóci géniuszához illő a straightforward solution görbetükör-fordításod :)

@Dr.Agon: Köszönöm, igyekszem.

A fenti dicsérethiányodról csak annyit, hogy a magam részéről nem szeretem túlzottan a "szép találat" hozzáfűzést. A törzsolvasók úgyis elolvassák az összes posztot, és aki nem ír szkeptikus vagy cáfoló kommentet, az úgy gondolja, hogy a beküldés jogos, és a kommentek közt továbbá csak asszociatív játékot űz, legalább is jómagam így csinálom. Tehát ha, teszem azt, tőlem nem látsz szorosan a témához fűződő megjegyzést, azt teljes nyugalommal veheted elismerő bólogatásnak (te is és bárki más is).

@Mr. Pither: straightforward solution:)) (bár Dr Agon megelőzött ezzel)

különben, is, trial(?) - cherry.
oké, berekesztem magam.

és igen, örömmel vettem, hogy most találtam :)))
a kalapban viszont benne van, hogy bár én helyes megfejtést írok, nem úgy jutottam el hozzá, mint a feladvány kiötlője. ha most igen, máskor nem, bár azt hiszem, ez lényegtelen.

A feszitolemez nem Spannplatte lenne, hosszu n-nel?

@Terézágyú: "mint amikor valaki a vasárnapot is naggyal írja - és ez egyre gyakrabban előfordul, vagy éppen a népneveket is kezdik naggyal írni mostanában..."

Ez leginkább azért érdekes, mert sokan előszeretettel panaszkodnak, hogy nlunk "húdenagyonnemtudazégvilágonsenkiangolul". Ehhez képest a jelek szerint sokan vannak, akik nemcsakhogy jól ismerik az angol helyesírási szabályokat, hanem rendszeresen alkalmazzák is őket a gyakorlatban -- annyira, hogy a magyar írásgyakorlatukra is hatással van.

@Franci1969: "trial(?) - cherry"

Olyan van is angolul, hogy "trial and error", szóval ha hű akarsz maradni a magyar jelentéshez, akkor jó ide a trial. Ha viszont inkább a félrefordítás jelleget akarod hangsúlyozni, akkor a "rehearsal"-t ajánlom. :) :)

@Aphelion:
igen, valószínűleg a 'trial and error' kifejezésből indultam ki.
köszönöm a segítséget :)))

Ha már ennyire a helyesírás a téma, én nem állhatom, amikor magyarban az angol helyesírási szabályok kezdenek meghonosodni. Pl, hogy felszólító mondat után pontot tesz, mert angol feliratból dolgozik, és angol szabályok szerint ír. Így lesz a Sunday-ből Vasárnap, és a felszólító mondatból kijelentő. Angolban csak akkor teszik ki a felkiáltó jelet, ha tényleg felkiáltanak, az meg ritkán van. Ellenben a magyar nyelvben a felkiáltó, a felszólító és az óhajtó mondatok végére mindig felkiáltó jelet teszünk, még akkor is, ha olyan egyszerű mondatról van szó, hogy "Add ide!", vagy "Aludjunk egy kicsit!".

Valamint utálatos dolog, amikor (feliratban) a gondolatjel után hiányzik a szóköz, mert irodalomban az angol nem használ párbeszédre gondolatjelet, mint mi, de filmfeliratban előfordul, és ilyenkor szorosan tapad az őt követő szóhoz, ellenben nálunk mindig szóköz dukál utána.

+ nálunk ugye van egy szabály, hogy a melléknevet kisbetűvel írjuk. Tehát a "magyar" jelző kisbetűs, és Magyarország nagybetűs. Viszont egyre jobban terjed, hogy megmarad a város neve nagybetűvel melléknévként, így: Los Angeles-i, New York-i, stb, pedig ha a szabály vonatkozik a Magyarország-magyar, Hollandia-hollandra, akkor miért nem vonatkozik a városok neveire?

@BonFire: Jó, hogy említed a gondolatjelet. "Hivatalos" szövegben talán még nem, de fórumos beírásokban számosan nem hagynak szóközt a vessző és pont után. (Az angol gyakran két szóközt is hagy egy mondatot lezáró írásjel után.) Nemcsak olvasni nehéz így, de a szerkesztő program az ilyesmiket egy szónak veszi és elkezd furcsán tördelni.

@BonFire: pont ennek a két városnak a nevéből képzett melléknevet (is) bizony nagybetűvel kell írni. Ha ugyanis az idegen tulajdonnév többelemű, akkor minden elem nagybetűs marad, és kötőjellel csatlakozik az -i (ld. A magyar helyesírás szabályai, 217/b).

@BonFire: "pedig ha a szabály vonatkozik a Magyarország-magyar, Hollandia-hollandra, akkor miért nem vonatkozik a városok neveire"

Mert totál következetlen a szabályrendszer -- lásd pl. leiterjakab.blog.hu/2009/11/05/hol_van_marylandben_rural?fullcommentlist=1

Ezért vagyok én úgy vele, hogy annak örülnék, ha a Magyarban is teljesen elterjedne az Angol megoldás, és akkor a Magyarországi kisdiákoknak sem kéne több száz paragrafus nyálazásával elcseszegetni az idejüket, hanem ugyanolyan egyszerű lenne a dolguk, mint az Angol, az Egyesült Államokbeli, vagy éppen Új Zélandi társaiknak.

@Aphelion: "Mert totál következetlen a szabályrendszer"

A szabályrendszer következetes. Legföljebb nem értesz egyet vele.

Az, hogy más-más helyzetben más-más szabály érvényesül, nem következetlenség.
Akkor volna következetlen, ha ugyanabban a helyzetben más-más megoldás volna.

Ha pedig mindenáron változtatni akarsz, javaslom, inkább a magyarországot, mint a Magyart..

@csársz: "Akkor volna következetlen, ha ugyanabban a helyzetben más-más megoldás volna."

Márpedig az van.

Pl. helyzet: "Van egy városnév, hozzácsapok egy -i képzőt, le szeretném írni." Szabályrendszer mit mond? "Hát az attól függ, hogy melyik városról van szó..."

A "budapesti" ugye állítólag azért kisbetű, mert a mellékneveket mindig kisbetűvel írjuk. Viszont ha történetesen New York-ról van szó, amiből képezve a "New York-i" szerintem ugyanúgy melléknév, akkor ez a "mellékneveket mindig kisbetűvel írjuk" valahogy elfelejtődik, és helyette egy teljesen más megoldás lesz az üdvözítő. Na ezt nevezem én következetlenségnek.

"Ha pedig mindenáron változtatni akarsz"

Mindenáron? Én ugyan nem. Csak akkor, ha jól járok vele! ;)

"javaslom, inkább a magyarországot, mint a Magyart."

Na most kíváncsivá tettél: Miért lenne az szerinted jobb?

@csársz:
"Az, hogy más-más helyzetben más-más szabály érvényesül, nem következetlenség."

Hát, nekem igen, ha nincs magyrzat arra, hogy miért. Pölö, ha hoznának egy olyan szabályt, hogy a színt jelölő mellékneveket nagy betűvel kell írni, ez mondható következetesnek, mégsem érezném annak, mert kurvára feszegetné az agyam a kérdés, hogy MÉÉÉÉÉÉÉÉÉÉ??????
Aztán, ha kapnék erre egy olyan választ, amit el tudnék fogadni (tehát nem a kérdésemmel stilisztikailag mindenképpen konzisztens "MEEEEEEEEEEE!!!!!!"), akkor el lenne bennem is berenálva.

bio

UI: a magyar helyesírásról nekem valahogy mindig a híres "Őrült beszéd, de van benne rendszer" szállóige jut eszembe...

Ja, amúgy, ha már mindenképpen meg akarjuk reformálni a helyesírást - elmondaná nekem valaki, hogy tulképp mi a frász szükségünk van a nagy kezdőbetűkre?

bio

@bioLarzen: Mondatkezdés jelölésére. :)

@Lobra: @bioLarzen: A mondatkezdést már jelöli az előző mondat befejezése ;) viszont a tulajdonnevek esetében hasznos lehet a nagybetű, mert gyakran előfordul, hogy amúgy egybeesnek valami köznévvel. Pl. nem mindegy, hogy "láttam a feleségedet Bugyiban" vagy "láttam a feleségedet bugyiban"...

@Lobra: Hát, sztem ott is tök felesleges - hisz az előző mondat végén ott a mondatvégi írásjel...

Nem azért mondom, mert nekem bajom van a nagybetűk használatával, csak rá akarék világítani, hogy vannak tulképp felesleges dolgok a helyesírásban, amit tán eszébe sem jut az embernek megreformálni, mert olyan régi szokás.

bio

@Aphelion: Na, megelőztél :)

Ami a példádat illeti: mi legyen akkor a "KOZSÓ BUGYIBAN LÉPETT FEL" szalagcímmel? Itt semmit sem segít a nagybetű a szó elején, ugyebár...
Akár van nagybetű, akár nincs, lehet félreérthetően fogalmazni. Ha nem lenne nagybetű, nyilván kialakulna valami az ilyen esetek elkerülésére. - ha ez túl sok félreértésre adna okot.

bio

@Lobra: Amúgy elgondolkodtam: miért kell a mondat kezdetét nagybetűvel jelölni? A helyesírási szabályzat eleve annyira hülyének néz minket, hogy nem tudjuk magunktól, csupán a mondat megértése alapján emgmondani, hol kezdődik a mondat, ezért segít nekünk???

bio

@bioLarzen: Ilyenkor marad az átfogalmazás: "KOZSÓ BUGYI KÖZSÉGBEN LÉPETT FEL" vagy "KOZSÓ ALSÓGATYÁBAN LÉPETT FEL". Van sokféle mód az egyértelműsítésre, a kis/nagybetű ezek közül az egyik, ami ha rendelkezésre áll, akkor hadd szóljon, különben meg keresünk helyette valami mást. C'est la vie. :)

Mondjuk én a fenti esetben a szerkesztő helyében meghagynám a kétértelmű szalagcímet, hadd csigázódjon az olvasók kíváncsisága. ;)

@Aphelion: Nade, ugyanez működik nagybetű nélkül is, nem? Vagyis megintcsak nincs szükség a kapitálisokra :P

bio

@Aphelion: @bioLarzen: Csak viccnek szántam. Amúgy egyes nyelveken a mondat kezdetén is ott szerepel a majdani mondatzáró írásjel (spanyol, fejjel lefelé).

@bioLarzen: Vesszenek a kapitalisták! Éljenek az alsó-bőrönd-pártiak!

@Lobra: Ööööö, akkor is, ha pont?

bio

@bioLarzen: Azért én egy férj helyében csak nyugodtabb lennék, ha nagy B-vel látják Bugyiban a feleségemet. :D

@Aphelion: Öööö, Kozsó kinek a felesége? :D

bio

@bioLarzen: Akkor nem. Pontatlan voltam. :(

@bioLarzen: Enyém nem, lehet a tied ha akarod

@Aphelion: Köszi, nem ő az a férfi, aki miatt áttérnék a homoszexuális vallásra.

(hihi, ez most frankón úgy hangzik, mintha lenne olyan férfi, csak nem ő :D)

bio

@bioLarzen: Aha, szóval akkor azt mondanád neki, hogy "...de spanok azért lehetünk." És ezzel vissza is tértünk a topic eredeti témájához. ;)

@bioLarzen: Nem kell ahhoz valóban "másnak" lenned, hogy feleségül vehess egy férfit (bocsánat: bejegyzett élettársi kapcsolattá nyilvánuljatok). Érdekes irodalmi/bűnügyi/... téma lehet az ilyen jövőbeni "érdekházasságok" esete (pl. végrendelet, biztosítás, stb. miatt).

@Aphelion: Bocs, hogy eddig nem válaszoltam.

A budapesti egy szó (a monte-carlói is), a New York-i meg kettő.
Nincs olyan szabály, hogy ha melléknév, kisbetűvel írjuk, hanem olyan szabály van, hogy ha egy szó, akkor kisbetűvel.

Mondok egy furcsábbat, de az is következetes (az más kérdés, hogy aki nem figyel a különbségekre, nem érti meg):
három nap - háromnapos
három hónap - három hónapos
tizennégy nap - tizennégy napos

Aki picit gondolkodik rajta, megérti, mi lehet a szabály.

Még egy: ha valami következetes = nem biztosan jó.
Lehet, hogy rossz szabály a Los Angeles-i/kansasi, de hogy következetes, az tuti.

Megint egy: a 'magyarország' példával csak arra utaltam, hogy következetlenség, ha azt hiszed, csak az egyik irányban lehetne másképpen!:):):)

@csársz: "olyan szabály van, hogy ha egy szó, akkor kisbetűvel."

Egy szó: Duna-parti.

@Aphelion: Igazad van. Rosszul írtam.
Nem egy szó, hanem egyelemú szó.
Ha több elemből áll, más a szabály.

"Ha egy földrajzi név egy földrajzi köznévből és egy eléje járuló (egyelemű vagy egybeírt
többelemű) közszóból vagy tulajdonnévből áll, a nagybetűvel kezdett előtaghoz kötőjellel
kapcsoljuk a kisbetűvel kezdett utótagot. – Az -i képzős származékokban a kötőjelet meghagyjuk.
Ha az alapforma előtagja tulajdonnév, ennek nagy kezdőbetűjét megtartjuk, egyébként
az alakulatot kisbetűvel kezdjük."

Világos, nem?

De ha bonyolultnak tűnik is, még nem következetlen!
Különben nem is bonyolult, csak egyszer meg kell érteni.
Te meg is értetted, azért írtad helyesen (illetve úgy, ahogy ez a szabály kéri), hogy Duna-parti.
Másként kell írni, és mást is jelent: Margit-szigeti és margitszigeti.

@csársz: Jelenleg én leginkább azt nem értem, hogy mit jelent szerinted az, hogy valami következetes. Tudnál példát mondani egy olyan helyesírási rendszerre, amire te is azt mondanád, hogy következetlen?

@csársz:
"Különben nem is bonyolult, csak egyszer meg kell érteni."

Szia,

tudom, hogy nem állt szándékodban kicsit se, de azért az megvan neked, hogy ezzel gyakorlatilag lehülyézted azokat, aki szerint ez bonyolult? Mert sztem például az. És le merném fogadni, hogy a lakosság nagy részének az. Milyen hozzáállásról tanúskodik a szabályokat hozók részéről, hogy a helyesírást egy kisebbség "privilégiumává" teszik (azokévá, akik ezt az egészet képesek hazsnálható módon átlátni)? Mert pölö az általad beidézett szabály (amit amúgy valóban át lehet látni), lefogadom, hogy a lakosság nagyobb része számára legalábbis nehézségek árán értelmezhető. Szted mi a helyesírás célja, és mi a jó út, amin át elérhető e cél? Ez? Olyan szabályrendszer alkotása, amit a lakosság nagyobb részéhez nem fog eljutni, de mindegy is, mert úgysem étenék meg teljesen, és legfőképp szarnnak betartani - mert nem látják, hogy miért kell ennek ilyen bonyolultnak lenni, mert baromira nem látják/értik a Margit-szigeti és margitszigeti közti különbséget. Az ilyen típusú helyesírásnak az én olvasatomban egy nagy haszna van az ember számára - hogy aki Tleg jól ír, az kicsit űbermenschebbnek érezheti magát, ha van rá igénye.

Félreértés ne essék, nekem semmi bajom azzal, aki szeret(ne) helyesen írni és igényes a saját vagy mások írásával szemben - mahgam is ide tartoznék több-kevesebb sikerrel. Nekem azokkal szemben vannak nagy fenntartásaim, akik ezt a helyesírás-kolosszust így, ahogy van, összehozták.

Nyilván elsiklunk itt a helyesírás célja/hasznossága terület felett, de nekem továbbra is meggyőződésem, hogy egy szarrá bonyolított rendszerrel állunk szemben, ami tőlem akár még következetes is lehet, az köbö olyan, mintha a halottra azt mondanám, hogy de legalább mosolyog. Sztem.

bio

@bioLarzen: hát én bátran bevállalom, hogy egyes részeit NEM látom át a szabályzatnak - sőt, kifejezetten nem érzem sajátomnak bizonyos rendelkezéseit, és valószínűleg emiatt fel sem tűnik, ha 'rosszul' használok valamit
épp ma tűnt fel (bár ez itt nyelvhasználat), hogy a gyereknek azt mondom: nehogy aláessél a busznak, DE azt írom: nehogy a busz alá ess...
számomra a helyesírás is ilyen egy kicsit - bizonyos körökben ezzel felvértezve illik megjelenni, ami amúgy rendben is van a részemről

@lizocska: Nekem sem a helyesírás ellen van kifogásom en bloc, hanem a magyar értelmezése ellen. Egyetértek azzal, aki azt mondta, hogy a helyesírás tulképp olyan, mint egy illemszabály, amit az ember betart, ha ad magára vmit (te is hasonlót írsz tulképp) - mint ahogy kiöltözik az ember, ha okkézsönre megy - de könyörgöm, ne vetessenek föl velem 25 réteg, nagy rafkóval ide-oda hajtogatandó ruhát!

bio

@Aphelion: @Lobra: Szaktársak, hú de nagy a gerjedelem...

bio

@bioLarzen: Vállalt elődöm, Nyomasek Bobó ide vonatkozó kétsorosa:

Akkor jó a gerjedelem,
ha van hozzá terjedelem.

@bioLarzen: Apám mindig azt mondta, ne ijesztgessem a kezdő bridzsezőket azzal, hogy milyen bonyolult. Márpedig én nem szeretnék becsapni senkit, hanem arra biztatom őket, itt van egy nehéz játék, gyere, és mutasd meg mit tudsz!
Szerintem az élet nagyon bonyolult, nem helyes, ha egyszerűnek állítjuk be, mint mondjuk a kereskedelmi televíziók.
A nyelv például nagyon összetett rendszer, akiket te - és szerintem nem én - lenézel, ezt a nagyon bonyolult szisztémát simán elsajáíttották addigra, mire a szerintem sokkal kevésbé bonyolult - de azért nem egyszerű! - helyesírási rendszert kezdik tanulni.
Igen, nem mondom az embereknek, hogy hülyék vagytok, egyszerűsítsük le nektek (mint az amik az angolt), hanem éppen azt: Figyeljetek ide, ti ezt simán meg tudjátok tanulni!
És meg is tudja tanulni mindenki, akit nem nevelünk le róla, hanem éppen arra akarjuk rávenni, hogy próbáljon gondolkodni!
Igen, a helyesírás megértése azért is fontos, mert már kisgyerekkorban megmutatja a gyerekeknek, hogy az életet milyen sokszínű, többrétegű rendszerek alkotják, és nagyon is oda kell figyelni, meg kell tanulni eligazodni benne.
És ha majd ezt korán megtanulják, akkor a PISA-teszteken is jobban fogunk szerepelni.
Úgyhogy ha akarod: nem egyszerűbb, hanem bonyolultabb helyesírást akarok!

@Aphelion: Kérded: "Tudnál példát mondani egy olyan helyesírási rendszerre, amire te is azt mondanád, hogy következetlen?"
Meglepő kérdés. Nyilván úgy érted, tudnék-e a rendszeren belül következetlen részt. (Mert azt hiszem, egy működő rendszer nem lehet következetlen, már csak azért sem, mert azt nem neveznénk rendszernek, vagy igen?)

Ilyet meg tudok: például kapucsínó, de whisky (nem viszki). De azt hiszem, tudom, miért van így. Mert - és ezt tartom lényegesnek -, ha ilyet látok, nem arra gondolok: mekkora állatok ezek az akadémikusok, hanem elkezdek gondolkodni a miérten, és nagyon szórakoztatónak találom az ilyenfajta találgatást. (Néha persze arra jutok: Mekkora állatok ezek az akadémikusok! És később szégyenszemre mégis találok mentséget nekik, ami többszörösen is kínos.)
Nem mondom meg, mire gondolok (bár azt hiszem, volt már róla szó a blogon), kíváncsi vagyok nektek milyen öteletetek van rá.
Tehát miért 'diszk' és miért 'cowboy'?

@csársz: Ne haragudj, abszolút nincs szándékomban bántani, de amit írsz nekem abszolút egy űbermensch hozzáállása.

Én nem szégyellem, hogy szeretem az egyszerű dolgokat - pláne, ha praktikus, használandó dolgokról van szó.

bio

UI: Amit a bonyolultság előre említéséről írsz... hát, ismét csak bocs, és nem akarok bántani, de örülök, hogy nem nálad kezdtem angolul tanulni...

@csársz: nem tudom, ki hogy van vele, de egy nyelvet tudatosan leegyszerűsíteni nagy vállalkozás, főleg egy akkora országban, mint az USA - bár szerintem nem pont így értetted. Azért engedjünk meg annyit egy másik kontinsensre származott nyelvi rendszernek, hogy 1, alkalmazkodjon az új igényekhez 2, változhasson párszáz év alatt 3, színesedhessen a különböző népek kulturája adta nyelvi eszközökkel.
Nem hiszem, hogy az amerikai angol annyira egyszerűbb lenne. Nem hiszem, hogy a XXI. században nekünk, magyaroknak, jogunk, sőt műveltségi alapunk, lenne ahhoz, hogy még mindig a brit 'etalon' szerint ítéljünk meg egy kontinensnyi ember által beszélt (mégsem egységes) nyelvet...
Persze ez pusztán az én véleményem lenne.
A másik: ugye azért azt nem gondolod komolyan, hogy azért legyen bonyolultabb a helyesírás, mert... csak? Az nem érv, hogy ettől logikusabban gondolkodnak majd az emberek. Nem tudom, ki hogy van vele, de szerintem a mai ember környezete éppenséggel nagyon is tele van összetett kódrendszerekkel. Ha megbonyolítjuk a rendszert, több a hibalehetőség, amely megnehezíti a hatékony kommunikációt.
Szerintem a mostani helyesírási rendszer legtöbb helyen pont elég jó, néhol meg túlságosan cifráz.
(Most őszintén, mennyire lenne nehezebb megérteni egy mondatot, ha a hogy, ha, miért, stb elé NEM kerülne vessző? Vagy ha az összetett szavakat egybeírnánk, amíg csak kifér? Ezek nem létfontosságú rendelkezések, de megkönnyítik az értelmes tagolást, belső hangsúlyozást. Ennek a rendszernek EZ a dolga, nem a népnevelés) UFF

@csársz: Két megjegyzést enegdj meg:

1. Fogalmam sincs róla, bonyolult-e a magyar helyesírás, vagy egyszerű. Ösztönösen használom, de csak mióta tudatosan megtanultam. Az viszont igaz, hogy a kétes változtatásaival nem mindig tartok lépést. Egy dologra vigyázok tudatosan: a sok idegen nyelvű hatás ellenére ne váljék se németessé (mindent egybeírni), se angolossá (mindent külön írni).

2. Kissé filozofikusabb észrevétel: szerintem az élet szélsőségesen egyszerű. Igaz, ha az ember tudatosan meg kívánja a magáét bonyolítani, akkor nem gyullad ki jelzőlámpa és nem szólal meg csengő.

@csársz: "Meglepő kérdés. Nyilván úgy érted, tudnék-e a rendszeren belül következetlen részt. (Mert azt hiszem, egy működő rendszer nem lehet következetlen, már csak azért sem, mert azt nem neveznénk rendszernek, vagy igen?)"

Főleg azért kérdeztem, mert kíváncsi vagyok, mit értesz te következetesség alatt. Az eddigiek alapján úgy tűnik, elég eltérően definiáljuk.

Én azt nevezem következetességnek, ha miután lefektettünk egy alapelvet, a hatókörén belül ellentmondás nélkül alkalmazzuk -- azaz ha nem mondunk olyanokat, hogy "ja, itt mégse". A jelenlegi helyesírási szabályzat pl. először azt mondja, hogy "a tulajdonneveket nagybetűvel kezdjük", így ezért pl. a Budapestet tényleg nagybetűvel írjuk. Na de ha hozzácsapok egy -i képzőt, és úgy akarom leírni, akkor alkalmaznám a fenti alapelvet -- de jön a szabályzat, és azt mondja: "Ja, bocs, ha melléknév, akkor mégse." Aztán ha az így módosított "alap"-elvet alkalmazni próbálom mondjuk a New York -i képzős alakjára, akkor megint megszólal az akadémikus bácsi, hogy "Ja, mégegyszer bocs, ha többelemű, akkor mégse mégse." Stb., stb., stb....

Egy következetes rendszerben ugyanez valahogy így nézne ki: "Ha mi választhatjuk meg az írásmódjukat, akkor a tulajdonnevek minden szavát nagybetűvel kezdjük." És innentől kezdve _minden_ olyan esetben, amire teljesül a feltétel, ez az alapelv az irányadó: akár önállóan szerepel a tulajdonnév, akár melléknév, határozószó vagy ige részeként, akár egyelemű, akár többelemű, stb. Az olyan esetek, amikor kisbetű van, mint pl.:

1. ha a név részeként valami spéci írásmódot is választott a tulajdonosa (pl. "csársz", "bioLarzen", "iPhone"),
2. ha nem áll rendelkezésre nagybetű,
3. ha köznevesedik a szó,

nem az alapelv hanyagolásából vagy más szabály által való felülírásából adódnak, hanem eleve nem is esnek az alapelv hatókörén belülre. Nem az a magyarázat rájuk, hogy "Bocs, ilyenkor mégse", hanem az, hogy "Olvasd csak el figyelmesebben azt az alapelvet!"

@bioLarzen: "@csársz: Ne haragudj, abszolút nincs szándékomban bántani, de amit írsz nekem abszolút egy űbermensch hozzáállása."

Übermensche válogatja. Einstein például -- márpedig ha valaki, akkor ő jó eséllyel pályázik erre a címre ;) -- azt mondta, hogy "Everything should be made as simple as possible (but not simpler)."

Kedves vitatársak: Nagyon nem szeretem a szmájlit, de az utolsó mondathoz mégis oda kellett volna írnom. Bocs. A fene sem akar bonyolultabb helyesírást, csak annyit jelentett - szerintem -, amit írtam, mint amit most Aphelion említ Einstennel kapcsolatban.
Vagyis: azért már ne egyszerűsítsük le a helyesírást, hogy a hülyék is megértsék! Pontosan annyira legyen bonyolult, amennyire kell, hogy a bonyolult nyelvi viszonyokat tükrözze, amilyen jól csak lehet.

@Aphelion: Neked meg azt mondom, minden rendszer olyan, mint amilyet kifogásolsz.
Például:
A jobbról érkező kocsinak kell elsőbbséget adnod, kivéve, ha földútról jön, ha mackósajtja van, ha te megkülönböztető jelzést alkalmazol, ha Angliában vagy :)

És utána te magad is fölsorolsz olyan eseteket, amelyek szerintem kevésbé fontosak, mint ami a szabályban van.
S próbáld meg fordítva. A te elved szerint következetlen a rendszer, mert így szólna, ha alkalmaznánk a módszered:
"Minden melléknevet kisbetűvel kezdünk, kivéve ha tulajdonnévből képeztük."
Ez mennyivel jobb?

@bioLarzen: Dehogy bántasz. Sőt örülök, hogy írtad, kicsit féltem, hogy te sértődsz meg.
Nem értünk egyet, persze, szerinted én vagyok übermicsoda, aki szerint minden ember az általános végéig kielégítő szinten megtanítható a magyar helyesírásra meg a matematika, fizika, irodalom alapjaira), miközben te meg állítod, hogy csak mi ketten (na jó, a blog olvasói) képesek rá.
Azt írod: "Olyan szabályrendszer alkotása, amit a lakosság nagyobb részéhez nem fog eljutni, de mindegy is, mert úgysem étenék meg teljesen."

Teljesen én sem, amennyire kell, ők ugyanúgy, mint mi.

@lizocska: Jaj, tudtam, hogy az amerikai angollal kapcsolatos félmondatból baj lesz. Dehogy akarok okosabb lenni náluk. És természetes, hogy változik ott minden. De ez nem volt lényeges megjegyzésem. Inkább visszavonom.
Viszont a stb. elé spec. nem kell vessző, sőt!:)

@bioLarzen: Így utólag átolvasva, a minősítésért bocs, kicsit (...) túlzó volt.Elnézést.

A véleményemet ( a magyar helyesírás tök felesleges, szinte "dzsentrisztikus" bonyolultságát illetően) fenntartom.

bio

@Aphelion: Errő egy ókori kínai anekdota jut eszembe: az egyik császár akar egy kakast ábrázoló festményt. Hatalmas pénzért felbéreli a leghíresebb, legjobb festőt, hogy fesse meg neki. A festő kér egy év taulmányidőt. Egy év után előáll egy abszolút stilizált, két vonalból festett kakassal. A császár feldühszik, hogy ennyi idő alatt, ennyi pénzért odafirkantott két volnalat??? Mire a festő elhívja a császárt, megmutatja a műtermét, ami telis-tele töméntelen kakas-vázlattal. Na, EZT kellett megfizetni és ehhez kellett az egy év.

bio

@csársz: De az én rendszeremben nem lenne szükség olyan szabályra, hogy "Minden melléknevet kisbetűvel kezdünk...", mert ez következne abból az általános elvből, hogy normál szövegben a kisbetű az alapértelmezett. Az egész kisbetű-nagybetű problematikát három egyszerű alapelv lefedhetné, amik röviden így foglalhatók össze:

1. alapban kisbetű;
2. mondat elején nagybetű;
3. tulajdonneveknél nagybetű.

És az angolban (britben és amerikaiban ugyanúgy) ez nagyjából le is fedi az egészet; ezen kívül leginkább csak a címekben a névelők és egyéb hangsúlytalan szavak kisbetűssé "sorvadása" jelent némi bonyodalmat. Ennél több ide vonatkozó szabályról én még csak nem is hallottam, ennek ellenére még egyszer sem kritizálta senki az angol helyesírásomat, pedig 2002 óta rendszeresen kommentelek amerikai fórumokon.

Ha ennyiből megvan egy működő és jól bevált rendszer, akkor több tucat nehezen követhető szabályt felállítani tényleg nem több mint felesleges túlbonyolítás.

@Aphelion: Amennyire tudom, a helyesírással foglalkozni leginkább nálunk szoktak, kérdik itt a német meg más munkaadók: Kicsoda? Korvalami, Korrektmi? Korrektor?

Értem én, de akkor hogy különbözteted meg Pécsi Mártont, pécsi Mártontól?

Ja, hát semmi sem tökéletes!

@bioLarzen: Jó a történet, nálam a szoftverfejlesztés kapcsán is előjött ugyanez (kissé kevésbé dramatikus formában):

Egyszer egy induló projektnek a vezetője felvetette a kérdést, hogy "Can software be made simpler?" (vagy valami hasonló, nem emlékszem a pontos megfogalmazásra). Én erre rögtön visszakérdeztem, hogy "Simpler for the user, or simpler for the developer?" Mert ugye ami a felhasználó számára a legeslegegyszerűbb -- megnyom pár gombot és az történik, amit ő akar -- azt a legeslegnehezebb a fejlesztőknek megírni.

@csársz: "Értem én, de akkor hogy különbözteted meg Pécsi Mártont, pécsi Mártontól?"

Ha melléknév a Pécsi, akkor van előtte névelő, míg ha az illető vezetékneve, akkor írásban általában nincs.

@csársz: Miért kéne megkülönböztetni írásban Pécsi Mártont pécsi Mártontól? Beszédben sem tesszük. A szövegkörnyezet feltehetően eligazít.

@Aphelion: Aha. S itt: "A Pécsi Márton írta könyvben nem találom ezt a szót."?

@alfabéta: Miért ne kellene, ha lehet? Beszédben sok eszköz van rá, ami írásban nincs.
Ha nem kell, nem kell, Akkor adódik a probléma, amikor kell.

@csársz: Vezetéknév.

@Aphelion: Azt elfelejtetted megemliteni, hogy a honapok, napok, nepek, nyelvek nagybetuvel irandok angolul. Ennek neha jelentesmegkulonbozteto szerepe is van, "an august even" mast jelent, mint "an August event".

@M. Péter: Az augustnak nem a második szótagján van a hangsúly szemben az August elsőjével?

@alfabéta: Ja, bocs, te írásról beszéltél.

@M. Péter: Jogos az észrevétel, mondjuk ez szerintem azért van, mert azokat is tulajdonnévnek tekintik. Hogy tényleg azok-e, azon lehet vitatkozni, de ez már besorolás kérdése, nem a szabályrendszeré.

@M. Péter: Az elso "an august event" akart lenni.

@Aphelion: Akkor viszont szabalyok kellenek arra, hogy mi szamit tulajdonnevnek es mi nem. :)

@Aphelion: És akkor mi lesz azzal, amit most "A pécsi Márton írta könyvben nem találom ezt a szót" módon írnánk le?

@csársz: Ne haragudj, csársz, de ez egy gyógymondat. Az az anyanyelvi magyar beszélő, aki ilyet kiejt a száján, az valahogy biztosan megoldaná az egyértelműsítést írásban is, esetleg (Uram bocsá'!) benne hagyja az ambivalenciát.

@Mr. Pither: Arra gondolsz, hogy nincs, aki pécsimártonozna, vagy miért gyógymondat?
(Bocsi, ezt a szakszót nem ismerem)

@semiambidextrous: Szerintem ezt a magyar nyelvérzék kidobja, mint macskát szarni, ez tipikusan egy nyelvészeti példamondat. Persze ettől még létezhet ilyen "utterance" (nem tudom rá a magyar nyelvészeti szakszót), csak amíg élő nyelvben valaki nem használja, addig értelmetlennek látom, hogy szabályt alkossunk rá/miatta. (Hú, megint kezdem belelovallni magamat a rendszernyelvészeti/társasnyelvészeti témába, amelyikbe a minap belebonyolódtam az offtopicban. Na mindegy, amíg nem jön pocak, biztonságban tudok blöffölni minimális nyelvészeti eszköztárammal.) A lényeg, hogy az - a szememben - nem érv a Pécsi/pécsi írásmódok megkülönböztetése mellett, hogy ezt a mondatot egyértelműen le tudjuk írni.

@Mr. Pither: Akkor, gondolom, olvastad a Magyar Grammatikát, Bori néni alapművét.
Na, a baj csak az, hogy aszerint mindent kidob a magyar nyelvérzék, ezt el is ismerem.
Írott formában még cifrább dolgok is léteznek, amit ember ki ne ejtene.
...és, hab a tortán, hogy ennek a passzív-beálló marhaságnak paradigmarendszere is van, ami hiányos!!!
Eszerint helyesek az alábbi magyar mondatok: A megettem fagylalt finom volt. Tetszett az olvastad könyv?
De van olyan szám/személy, ahol nem! Fejből nem emlékszem, melyek ezek, mert kb. ennyire van értelme, de ha valaki belenéz a fent említett műbe, ezzel fog találkozni.
Bizony, valaki elismerést, és valszeg pénzt is kap azért, hogy ezt megalkossa.
(Mivel az angol nyelvészeten nem ejtettünk ki egy magyar szót se, a magyaron meg nem értettem szinte semmit a paradigmarendszerekből, csak éreztem, hogy hiányosak :), nem tudom, mi a bevett magyar megfelelő az utterance-re, és ezzel együtt vagy 100 másikra)

@semiambidextrous: Lehet, hogy kellett volna, de hogy bele nem néztem, az is tuti. A gyógymondatokról tényleg csak annyit, hogy betiltanám, hogy nyelvészek (nem alkalmazott nyelvészek!) olyan mondatokat elemezzenek, amelyet nem tudnak írott vagy felvett (audio, video) formában dokumentálni anyanyelvi beszélőtől. Ilyen qrva toleráns vagyok :D

@semiambidextrous: Ja várjál, Bori néni ez a generatívos cucc volt? Na igen, azt angolul még tanulgattam is, de magyar szakon szerintem szimplán jegyzetekből készültem fel a nagyszerű kettes vizsgára, adva volt ugyanis egy rossz hozzáállásom az egész témához. Szigorlatig meg nem jutottam belőle, bár irodalomból megvolt a negyedéves szigorlatom, nyelvészetből - nem utolsósorban a GG miatt - megálltam, aztán nem is fejeztem be a magyar szakot. Így lettem egydiplomás csóringer.

@Mr. Pither: Igen, a történedeted egyéb kommentekből össze tudtam azért rakni.
Szerintem él még ilyen paradigmatikailag kitaszított kolléga nem egy és nem kettő széles e hazánkban, mint Te.
De fel a fejjel, mert itt a félkész diploma is érvényes. :)

@semiambidextrous: Jakab amúgy is az angol diplomám fénymásolt, közjegyzővel hitelesített példányát kérte be, amikor kommenteléshez regisztráltam.

@csársz: Azért azt gondolom te is látod, hogy ha ez a legkomolyabb érved, akkor ezt a vitát alaposan elvesztetted. :P Mi lenne vele, ugyanaz mint a jelenlegi rendszerben azzal a mondattal, amit én úgy írnék, hogy "A feleséged Bugyistul ült be a jacuzziba" (ti. egy Bugyiban lakó férfit is magával vitt).

@Aphelion: Elvesztettem a vitát? Legkomolyabb érvem?
Valahol már kifejtettem a véleményem, hogy szerintem felnőtt emberek vitában nemigen tudják meggyőzni egymást.
Vitában veszteni vagy győzni?
Én azt hittem, körül akarunk járni valamit, és közben jól szórakozunk.
De ha ez győzelemre megy, akkor belehúzok.
Le az ly-nal!
Azért kezdem ezzel, mert ennek volna értelme és talán még realitása is (bár mintha a németek azzal a különleges s-eltörléssel rosszul jártak volna).
De az összes helyesírás-könnyítő (ez szép, nem?!) rögtön visszahúzodik, amikor kivihető javaslattal jövök. (Mert még ha igazad volna is - szerintem - nincs - ebben a kisbetű-nagybetű - ezt miért is egybe, miért nem külön? - dologban, az úgysem vihető keresztül, de az ly eltörlése igen.)
Szóval én (az überki) azt gondolom (már írtam is egyszer), hogy ly csak gőg (azoké, akik meg tudják jegyezni, hol kell, ho meg nem, azokkal szemben, akik meg nem). Mégis a legnagyobb akadémiaihelyesírás-ellenzők (!) is hirtelen pártolni kezdenek valami tökéletesen fölöslegest - az ly-t! -, amikor megszüntetném.

@M. Péter: "Akkor viszont szabalyok kellenek arra, hogy mi szamit tulajdonnevnek es mi nem. :)"

A tulajdonnevek és a köznevek között az az alapvető különbség, hogy míg a köznevek valamilyen fogalmi körbe sorolnak be dolgokat (pl. macska -- egy bizonyos fajú állat), addig a tulajdonnevek az egyes egyedeket azonosítják be (pl. Lukrécia -- egy konkrét macska a sok közül).

Persze egy tulajdonnév több egyedhez is tartozhat, pl. több cicust is hívhatnak Lukréciának, több embert is hívnak Sanyinak stb., de az a lényeg, hogy ha valakinak van n macskája, akkor normális esetben csak az egyiket nevezi Lukréciának, és a fiai közül is csak az egyiket nevezi Sanyinak. A sok Sanyi nevű embernek a nevükön kívül nincs közös tulajdonsága, nem azért hívják őket Sanyinak, mert mindegyikre jellemző valami "sanyiság", hanem azonosítási célból. A macskáknak van egy halom közös jellemzője, ami megkülönbözteti őket a kutyáktól, a Sanyiknak viszont nincs olyan közös ismérve, ami megkülönböztetné őket a Józsiktól.

A "Hungarian", "Danish" és társai, mint népnevek, egyes népeket azonosítanak be, ezért tulajdonnevek; ugyanez áll a nyelvnevekre is. A naptári egységek nevei kicsit határesetek; a csütörtökökben ugyan van valami közös -- mindegyik a hét 4. napja -- viszont ez nem olyan lényegi jellemző, mint mondjuk a macskaság a kutyasághoz képest; a csütörtök igazából épp olyan nap, mint a szerda, csak más a neve. Szóval a "csütörtök" szó inkább azonosítja a hét napjai közül az egyiket, nem pedig valamiféle "csütörtökség" nevű fogalmat ír le, ezért szerintem tulajdonnév (bár elismerem, hogy erről azért lehet vitázni, pl. a "vasárnapság" fogalom létezése mellett lehetne valamelyest nyomós érveket felhozni).

@Aphelion: Ez egy érdekes és megfontolandó levezetés, még föl is érem ésszel. És szerintem a "vasárnapság" fogalom is elég kétes, ha hozzávesszük, hogyan fejezik ki ezt a napot különböző nyelveken, már amennyire laikusan meg tudom ítélni:
HU = a vásár napja
GB = a Nap napja
DE = a Nap napja
RU = feltámadás v. keresztség felvétele/feladása
IT = az Úr napja
FR = az Úr napja

@csársz: "Valahol már kifejtettem a véleményem, hogy szerintem felnőtt emberek vitában nemigen tudják meggyőzni egymást."

Engem azért győztek már meg párszor. Meg én is győztem meg másokat -- egyszer egészen biztos, ugyanis konkrétan leírta a csaj, aki pár kommenttel azelőtt még abszolút eszement baromságnak tartotta a mondanivalómat, hogy meggyőztem.

Az világos, hogy szórakozunk is közben, de azért ha valaki olvassa a te érveidet, aztán olvassa az én érveimet, akkor könnyen meglehet, hogy valamelyik álláspontot meggyőzőbbnek találja a másiknál, és adott esetben magáévá is teszi.

"Le az ly-nal! [...] Mert még ha igazad volna is - szerintem - nincs - ebben a kisbetű-nagybetű - ezt miért is egybe, miért nem külön? - dologban, az úgysem vihető keresztül, de az ly eltörlése igen."

Lám, még azt is teljesen eltérően látjuk, hogy mit lehet reálisan megváltoztatni. Az egész vita egyik indulópontja pont az volt, hogy a Magyarok egy része már a Magyarban is nagybetűvel írja a Vasárnapot és társait -- szóval ez nemhogy nem vihető keresztül, hanem már megvalósulóban is van. Kisbetű helyett pár helyen nagyot írni nem túl nagy lépés, és a "Magyar" alak amúgy is ismerős már mondat elejéről, legfeljebb az lehet szokatlan kicsit, hogy mondat közben is így szerepel. Az ly lecserélése viszont rengeteg szó írásképét változtatná meg eddig soha sem látott alakokra, és ráadásul ha a j lenne, ami felváltja, akkor ezek ojan alakok lennének, amik miatt eddig teljesen hüjének nézték az embert. Szerintem a többség iszonyat nehezen venné rá magát, hogy ijeneket leírjon.

Esetleg arra lenne egy fokkal több esély, hogy a j-t is és az ly-t is lecserélni valami harmadik betűre -- pl. y-ra. Az így felszabaduló j meg jelölhetné a zs-t, és akkor a dzs helyett is írhatnánk dj-t. De én a magam részéről azért nem várom visszatartott lélegzettel, hogy ez bekövetkezzen.

@Lobra: Érdekes módon egyébként japánul is "a Nap napja", vagy talán "nap-nap", merthogy japánul is homoníma a day és a Sun.

De persze az etimológiától nyugodtan lehet független egy szó jelentése, szóval én nem annyira ezt venném figyelembe, mint inkább esetleg azt, hogy a vasárnapokra jellemzők lehetnek bizonyos tevékenységek, amik megkülönböztetik őket a többi naptól. De ha belegondolunk, ezek egyrészt vagy a szombatra is jellemzőek (és akkor "hétvége", ami már egyértelműen közszó), vagy az ünnepnapokra is jellemzőek (és akkor "munkaszüneti nap", ami szintén közszavas kapcsolat).

@Aphelion: Hát, annál is inkább igazad van, mert mai napig komoly eltérések vannak abban, hogy melyik is volt a Teremtés hetedik (pihenő-) napja: szombat-e vagy vasárnap. A vásározás (legalábbis az alaptevékenység, nem a zizi-bambi-körhinta)például kifejezetten nem a pihenési tevékenységek körébe sorolható.

@Aphelion: Látod, tényleg itt van a különbség közöttünk.
Az ly fölösleges, és te, a következetesség és a rendszerszerűség pártolója egy fölösleges dolgot pártolsz az egyszerűség jegyében.
Tehát van egy fölösleges dolog, egyetlen pillanat alatt meg lehet változtatni, de nem.
Viszont van egy funkciójában nagyon pontosan működő valami, neked nem tetszik, és szerinted érdemes volna megváltoztatni. Ez nálad a következetesség.
Nálam nem.
És nem, egyáltalán nem látom, hogy olyan sokan írnák azt, hogy Magyar.
Szerintem sokkal fontosabb, hogy ez melléknév, mint az, hogy tulajdonnévből származik. Nyilván ez is a szokásos irásmód alapja.
Nagyon fontos az is, hogy sok magyar van, de csak egy Magyarország. Az meg, hogy egy táska vagy egy szék Magyar legyen, nagyon nem tetszik nekem. (Látod, ez tényleg nem komoly érv:)

@csársz: Szerintem is fölösleges ám, nem azt mondtam, hogy _ne_ változtassuk meg, hanem azt, hogy _nehéz_ megváltoztatni. Ez két teljesen külön dolog -- pl. ha azt mondom, hogy egy szupermodellt _nehéz_ feleségül venni, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy _ne_ legyen egy szupermodell a feleségem. (Csak hogy valamennyire a témánál is maradjunk.) ;)

@Aphelion: Hogy pedig végképp a témánál maradjunk: Jakabnak a beküldéshez fűzött kérdésére azt lehet válaszolni, hogy más összefüggésben természetesen létezik feszítőlemez: képzeljünk el például egy torziós rugót (amely annál angyobb erőt tárol, minél jobban megcsavarjuk), amelynek a felhúzott pozícióját lehet egy feszítőlemezzel rögzíteni.

@Aphelion: Közben kicsit utánanéztem, még mielőtt valaki benyom nekem egy lmgtfy.com-os linket, és a következőt találtam:

The seven day week, with names for the days corresponding directly to those used in Europe, was brought to Japan around 800 AD. The system was used for astrological purposes and little else until 1876, shortly after Japan officially adopted the Western calendar. Fukuzawa Yukichi was a key figure in the decision to adopt this system as the source for official names for the days of the week. The names come from the five visible planets, which in turn are named after the five Chinese elements (wood, fire, earth, metal, water), and from the moon and sun (yin and yang).

月曜日 getsuyōbi Moon Monday
火曜日 kayōbi Fire Tuesday
水曜日 suiyōbi Water Wednesday
木曜日 mokuyōbi Wood Thursday
金曜日 kin'yōbi Metal/Gold Friday
土曜日 doyōbi Earth Saturday
日曜日 nichiyōbi Sun Sunday

@Lobra: Igen, szóval a jelek szerint ez egy létező magyar szó, de nem Spanplatte jelentésben.

Egyébként a Google Image Searchben a "feszítőlemez"-hez a találatok kb. fele a leiterjakab.blog.hu-ról van. :D

@Aphelion: Úgy van, a megfelelő alak egy betűvel hosszabb: (die) Spannplatte.

@Lobra:
" képzeljünk el például egy torziós rugót (amely annál angyobb erőt tárol, minél jobban megcsavarjuk)"

Öööö, én azt hittem, ez minden rúgóra igaz...

Mindig tanul az ember.

bio

A rugo nem erot tarol, hanem energiat.

@M. Péter: Korrekt.

@bioLarzen: Hát, a leginkább elterjedt nyomó- és húzórugók igénybevételének nem a legszokásosabb módja a megcsavarás. :) De elképzelhető pl. egy feszítőlemez a gumimotoros repülőmodellben is.

@Lobra: Ja, nem arra gondoltam, hanem az erő - khmmm, energia :) - nagyságára.

bio

@bioLarzen: Ja, persze, úgy igazad van.

@Lobra: Akkor egyezzünk ki döntetlenben :)

bio

@bioLarzen: Ezt a felajánlást ma már idézte valaki a Fekete Lovagtól. Tudpm, hogy TÖRZSkommentelő vagy, de azért szerintem a végtagokra is szükség van... :)