@csársz: hát még az milyen kínos, hogy velemi is egyetértesz már megint

@csársz: Jelentem, én Sékszpírt mondok (csak hogy ne kelljen velem TELJES mértékben egyetértened :D ).

@Mr. Pither: tényleg, én is, talán lassan helyre áll a világ rendje

@csársz:
Na de miért lenne ez kínos?
Nem érthet mindenki minekivel mindenben egyet :)

De az istenek rizspálinkájára kérlek, ezt az IT elmékedést az Off-topicban folytassuk inkább (már ha / ha egyáltalán).

A múltkor orcám verítékével átcipeltem oda Komaváry koma threadjét, de ezt most hozd át te :)

@Mr. Pither: @pocak: és olyan diftongusosan?
Ésd Börstínt (Börsztájnt) is?
Esetleg Landnt? Vagy ahogy most írták az Ésben Düzburgot?
És Nádasdy Kierkegaard gúnyolásával?

@armitage: Murphy első, leiterjakabra alkalmazott törvénye szerint amit szét lehet offolni, azt szét is kell.

Egyébként a megfigyelésekre alapuló ökölszabály, miszerint az a poszt, amelyiknél én is kommentelek és @csársz: is, 100 komment fölé fog menni, ismét életbe lépett (pedig rég volt utoljára ilyen poszt). Mondjuk ez most nem is rajtunk múlott, hanem a sok zúgolódó indexcímlaposon :D ).

@csársz:
Ja és miheztartás végett:
Én is jöttem már haza Londonból :) és ha hiszed, ha nem, hol így, hol úgy mondom azt a gépet, amit te épp laptopnak nevezel.

IT-s berkekben bizony el-elnótbúkolom magam, de hát ott olyan szakszleng-salátát beszél az ember, hogy tökmindegy :) itthon simán gépezünk, amikor szakfordítok vagy szabatosan kell kommunikálnom :) akkor természetesen noteszgép. A laptopra nem áll rá, a már korábban kifejtett okok miatt (szakmai ártalom).

Olyan ez, mint amikor okos és/vagy tudálékos mérnök, fizikus barátaim kioktattak, hogy centrifugális erő nincs, centrifugálás max. a mosógépben van, és jegyezzem már meg, hogy csak tehetetlenség létezik. Én hittem nekik :)

@csársz: hát semmi esetre sem követek valami általános elvet ezügyben. Nádasdy cikkével teljesen egyetértek, és a félreértések elkerülése végett semmi gondom a sekszpír ejtéssel, csak nekem pont nem áll rá a számra (diftongust természetesen magam is mellőzöm). Vonnegutot én se ejtem vanigatnak.

@Mr. Pither:
:) a szétoffolós implementáció nagyon tetszik, de mi lesz, ha Jakab, vagy távollétében valamelyik kollégája morcos lesz és szétültet minket?

@csársz: Bizony, diftongussal, mindennel.

Bersteinről és Duisburgról nem szoktam beszélni, nem tudom, hogy ejteném ki.

London az London, azt úgy tanultam gyerekként (míg Shakespeare nevét már nyolcévesen is úgy mondtam magyarul, ahogy most).

Kierkegaard az nekem kirkegór. Ez meg a középiskolai angol/magyartanárom hibája (akinek ezért - s sok más hasonlóért - egy életre le vagyok kötelezve).

@armitage: á, nem fog

@armitage: bocs, Londont nem dicsekvő érvnek szántam, hanem, hogy még ott sem szokott rá, hiába hallotta nyilván, hogy ott notebookot mondanak: simán megértette, hogy angolul másként mondják, mint magyarul

hát persze: a Napról is tudjuk, hogy nem kell föl, mégis van napfelkelte

@csársz: kel, nem kell! na jó, megyek dolgozni!

@armitage: Nézz már körül, @pocak: itt offol melletted. Jakab meg érdeklődéssel szokta ám olvasni az ilyeneket, és csak személyeskedésre forduló hangnem vagy egyéb anyázás kapcsán szokott autoritatíve közbeszólni.

@Mr. Pither: Ja, és Nádasdyt - leginkább idő- és érdeklődés hiányára hivatkozván - továbbra sem olvasok.

@Mr. Pither: mongyuk küldj hangfelvégelt magadról, mert azt a diftongust én marha nehezen tudom elképzelni magyar szövegben (főleg nyolcévesen) - vagy ha igen, tényleg kissé modorosnak hathat, mint szegény Albert Dzsordzsi a svócönegörrel. (no offence intended :)

@pocak:
De akkor most Kierkegaard hogyan ejtendő?

A)
Kjerkegór, mert az eredeti kiejtés az irányadó

B)
Kirkegárd, mert ha az A) szerint ejted, akkor itt helyben körberöhöglek, te modoros majom, te

C)
Templomfarm, mert ezeket a zagyva külföldi neveket le kell fordítani böcsületes magyar nyelvre

D)
Egyéb, éspedig: _____________

@csársz:
Ez teljesen oké, amit írsz, de ismétlem, én nem a nótbúk, hanem a noteszgép kifejezés mellett érveltem. Olyat sehol le nem írtam, hogy tessék nótbúknak nevezni. Abban semmi csodálni való nincs, jegyzem meg a kellő tisztetlettel, hogy nem szokott rá egy idegen kifejezésre.

@armitage: az eredeti kiejtés sose irányadó, az tényleg elég mókás baromságokhoz vezetne. Engem az is zavar, amikor angol szövegben [budöpeSt]-et ejtenek, az pedig, hogy Kaplár F. Murrayt [mari]-nak ejti, meg az év egyik poénja.

Én a B megoldás híve vagyok igazából azzal a módosítással, hogy csak extrém esetekben röhögöm ki az A-t választó illetőt (Kaplár F.-et például lazán, de aki [kerkegór]-t ejt, azt biztos nem.)

@pocak:
Murray Suzy :)

Kierkegaardilag meg a D lesz a legjobb:
– Az a régi dán filozófus, az hogyhíjják, Csirkegard

egyébként itt "A pontosság és a gúny" című Nádasdy-cikk, amit @csársz: említett.
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/91.2_Pontossag.pdf

itt egy ellenvélemény:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/92.2_Kardos_Noch_dazu.pdf

és itt meg a válasz rá:
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/92.2_Valasz.pdf

@pocak:
Áá, épp e percben akartam erre rákérdezni.
Ön egy gondola (tolva só).

@pocak: Én a diftongus kérdését az első szótagban lévő diftongusra értettem, ahol is én általában ejteni szoktam, tehát nem [sékszpír] hanem [sheikszpír], de szerinte ez annyira nem zavaró élőbeszédben, ha az ember nem erőlteti nagyon az RP-t. Valószínűleg gyerekkoromban valóban [é] volt még az, a fentit arra értettem, hogy sosem mondtam [sekszpírt] (valószínűleg azért, mert sosem hallgattam Cseh Tamást).

A szó végi diftongust nyilván nehéz lenne magyarban ejteni, különösen, ha magyarul ragozzuk a nevet, ugyanis akkor szükség van a szó végi r hangra, melynek redukálódása ugyebár a diftongus kialakulásának gyökere, szóval azt nemigen szoktam ejteni.

Esténként a sötétben megjelenik
a nagy kommentevő.
És a kommentjeim sajnos eléje másznak.

Reggel azért nem találom sehol
A kommentemet.

@pocak:
Elolvasgattam őket, Nádasdyval egyetlen kivételt leszámítva, egyet lehet érteni. Így nekem sem kell hézagos dán tudásomat (s főleg eléggé csapnivaló dán kiejtésemet) csiszolgatni csupán azért, hogy kiejtsem Kierkegaard nevét :)

Persze okos ember egyszerűbb témát választ: Andersen. Hansz Krisztián. Dán, híres, érdekes, és nincs vele ennyi faxni :)

@pocak: Hűű, de rohadtul tenyérbemászó az az első cikk.... csak felbaszom az agyam rajta.

@Mr. Pither: pedig kurvára igaza van

@Mr. Pither: Na, kicsit lehiggadtam, szóval pár szóval azt is leírom, hogy min húztam fel magam.

Szóval szerintem rohadt mindegy, hogy az ember sékszpírnek vagy sekszpírnek, kirkegórnak vagy kirkegárdnak, bítlznek vagy bitlisznek ejti a vonatkozó kulturális artefaktumot, mert a magyar nyelv mindkét variációt befogadja, legfeljebb bizonyos hallgatóság modorossággal vádolhatja a beszélőt, amit a beszélő meg nyugodtan leszarhat. Ilyen és ehhez hasonló nyelvhasználati kérdéseken rugózni megbocsáthatatlanul grétsylászlós.

@pocak: Szerintem meg nem. Lásd a bezabált kommentem.

@Mr. Pither: ha nem állnál hozzá ilyen előítélettel Nádasdyhoz, akkor nagyon nem olvasnád bele ezt az erőszakosságot, mert nyomokban sincs benne.

Nádasdyt grétsylászlóssággal vádolni az egyébként megalol.

[off]
1-
idegennyelvőr kollega szép bejegyzést írt az angol szövegben hallható [bhu-da-peSt] vs. [bju-daö'-pest] ejtési variációkról. érdekes olvasmány volt, és igen sok on és off hozzászólást generált.

2-
a mi családunkban leptop és london dívik, a többi szót ismerjük, de köszönjük többnyire sosem használjuk :)))
[on]

@pocak: Nem olvasom előítélettel, mert tényleg gőzöm nincs, hogy kicsoda. Illetve annyit látok, hogy valaki, aki az docens az ELTÉ-n, és nyelvészeti ismeretterjesztő cikkeket ír, ami nekem, mint műfaj, Grétsy Lászlóhoz kötődik. Hát így.

Most akkor vagy én nem vágom a hallatlan öniróniát, vagy Nádasdy már az első 5 sorban baromira arrogáns a "filozófus kollégával", aki, for all we know, akár 30 éve Kierkegaard filozófiai alapvetéseivel foglalkozhat, és akit "valaki felvilágosított" a név helyes kiejtéséről, amely a szerzőt a probléma vizsgálatára késztette. Számomra itt bukik meg a cikk, mert ez nem probléma, mert magyarul ezt a nevet úgy ejtjük ki, hogy kirkegór, vagy kirkegárd. Vagy kejkegór. És kábé mindenki vágni fogja mindegyik esetben, hogy kiről van szó, és kész. Nincs téma.

És igen, ödipusz, vagy ojdipusz, vagy ojdiposz. Mert mondjuk ám mindet, a komplexussal kapcsolatban is. Herkulesfürdő meg azért Herkulesfürdő, mert az a város magyar neve, a Herkulesfürdői emlék meg azért Herkulesfürdői emlék, mert ez a dal magyar címe, és nem a beszélőtől függ, hogyan akarja mondani. És baromira nem állítható párhuzamba a két dolog.

@armitage: rizspálinka - szakmai szempontból (hükk) nézve ilyen, hogy rizspálinka, nem is létezik.
:p

@Mr. Pither: "nyelvészeti ismeretterjesztő cikkeket ír, ami nekem, mint műfaj, Grétsy Lászlóhoz kötődik. "
Szóval nem olvadod előítélettel, á nem.

Csak azt tudnám ajánlani, hogy olvass sok Nádasdyt.
seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking.html
Itten elérhető szinte minden, ami fontos (sajna pont A helyesírási ló nem, amit pedig oly szívesen linkelnék helyesíró trolloknak).

Trust me, nem Grétsy László.

@Mr. Pither: Ezt már szeretem! Ere már nyugodtan mondhatom, hogy nem értek egyet vele.
Egy névnek sokféle ejtése lehet, de azért általában elterjed egy, amelyről a legtöbben felismerik, hogy ez az a hangsor, amellyel azt a várost, embert megnevezzük, mi magyarok. Nádasdy nem állítja, hogy ez a helyes hangsor és azt sem, hogy nem szabad eltérni tőle.
Azt mondja, hogy mint nyelvész próbálja megfigyelni, mit hogyan használnak az emberek, és vakamennyire meg is szeretné érteni a használat olyanságának okát.
Nagy baj volna, ha elő lehetne írni az ejtést, mert akkor nem volna mit megfigyelni, és kénytelen volna másik szakmát választani.
A nyelvhasználatról meg írni kell, mert az vizsgálat tárgya függetlenül attól, hogy csak leírjuk a megfigyeléseinket vagy meg is mondjuk a tutit, ahogy a nyelvművelők.

@Franci1969:
off:
Anno, amikor még volt francia frank, sokszor találkoztam magyarban olyan ejtéssel, hogy "francia fran" (és ezt toldalékolták is az illetők, pokol gyanánt).

Ezt én mindig valahogy modorosnak éreztem, én még az angolok pénzét is fontnak mondom idehaza (és nem quidnek :) ).

Furcsa ez a dolog az idegen nevekkel. Prága, Párizs, de Marszej, sőt Brüsszel, Helsinki, Stockholm, de Koppenhága, Tirana, de Athén, Sanghaj, de Peking. Jó tarka a kép, attól függően, melyiket honnan vettük át.

@pocak: már megint hallottam egy krimiben, hogy "vaj van a füle mögött", és most is szörnyű volt!
Még több Nádasdy kell nekem!

@csársz:
Tegyük hozzá azt az apróságot is, hogy vannak nyelvek, amelyekből egyszerűen hiányoznak más nyelvek egyes hangjai, így a beszélői nem (vagy csak nehezen) képesek kiejteni az eredetit.

Szerencsétlen külföldinek leírsz ilyen neveket, hogy Győr vagy Gönyű, aztán a helyszínen hadrikáljon, amit akar :)

@armitage: noteszgép. Lehet, de nekem erről az az izé jut eszembe, amit menedzserkalkulátornak hívtunk, amikor még lehetett villogni vele.

@csársz:
Szerintem a személyi higiénia ilyen szintű elhanyagolása, amikor a testnedvek és a lerakódott szennyeződés elegye már nem túróvá rohad, hanem egyenesen vajjá köpülődik valakinek a füle mögött, ez valami egészen undorító.
:)

@csársz:
Nekem és még sok embernek egy noteszgép jut róla eszembe, de ettől még nem szabad elkeseredned :) a kontextusból egész biztosan te is rá tudsz jönni, hogy valami leptoppról van ottan szó :)

@csársz:
Bnous segítség: klikk:
www.google.hu/images?q=noteszg%C3%A9p&rls=com.microsoft:en-US:IE-SearchBox&oe=UTF-8&rlz=1I7GGLJ&redir_esc=&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&hl=hu&tab=wi&biw=1138&bih=682
:)

@pocak: A kérdéses kérdésben, minthogy ez a cikk szerintem arrogáns, és megmondja a tutit, mit sem számít, hogy hogy olvasom.

@csársz: Ahogy mondom, szerintem itt (természetesen finom iróniába csomagolva, hiszen jól ír), Nádasdy megmondja a tutit (i.e., mondjuk így, hisz ez kulturális sajátosságunk!), amitől nekem felfordul a gyomrom, függetlenül attól, hogy én hogy használom. Szerintem, ha explicite nem is, szubtextus szintjén (az irónia használatával) igenis azt állítja, hogy a hozzánk kulturálisan közelebb álló ejtés a preferált.

És szerintem a diákok rohadtul NE "Ejtsék, kérem, vördzvörsznek". Az én magyar irodalom órámon (ha lenne ilyen egykor, mint ahogy nem lesz sajnos sosem) ejtsék kérem úgy, ahogy jön, majd kiválogatom. Az én angol órámon meg próbálják meg úgy kiejteni, ahogy én, w-vel, r nélkül és θ-val.

Bakker, erről beszéltem pont 100 kommenttel feljebb, itt: @Mr. Pither: , hogy nem szabad nekem ide járni, mert olyan a LJ, mint egy kocsma.

@Mr. Pither:
www.youtube.com/watch?v=KeMMow_Itqw
Vörcvö'sz! Vörcvö'sz! Following hard behind!
:)

@Mr. Pither: akkor most igyunk rá!

@Mr. Pither:
Na ja, hát nem kell mindig leszédülni a kocsmába, ha kihallatszik belőle a szép muzsikaszó. Akaraterő, fegyelem, miazmás :)

Na jó. Igaza van Asszonygödre úrnak, munkaidőben az ember termeljen. Majd este lehet kocsmázni.

@armitage: Na ez az, nekem ilyesmik sose voltak :(

@Mr. Pither: nekem mindegy, de örülnék, ha nekiállnál Nádasdy-cikkeket olvasni nagy tételben, mert valami félelemtesen torz kép él róla benned.

@Mr. Pither:
Alte Fehler, neu gemacht. Ki kell fejleszteni őket. Lássa kend, én is megtartóztattam magam a munkaidő végéig. Vagy pedig a kocsmában kell dolgozni, az a másik megoldás :)

Na haragudj már, @pocak:, de olvass is már. Elolvastam egy cikket, és erről a szövegről nyilvánulok meg már ötödik kommentben, mert különféle problémáim vannak benne, melyeket fenn ki is fejtettem. Ha ezt a cikket Kis Pista írta volna, a problémáim ugyanazok volnának. Szóval vagy a szöveggel kapcsolatos ellenérzéseimre reagálj (ami eddig nem sikerült) vagy hagyjuk a dolgot ennyiben.

Persze majd még olvasok Nádasdyt, és talán minden más cikke ablakokat nyitogat majd a fejemben, de ettől még erről a cikkről nem fog megváltozni a fenti véleményem, csak ha esetleg valaki megmagyarázza, hogy miért értelmezem félre.

@Mr. Pither: Nem tudom, hol érted félre, sehol nincs benne, hgoy mindenkinek így kell mondani, és punktum, hanem arról szól, hogy hogy működik a világkultúra, és hogy jól is van ez így.

Elég sok ember olvasta már, akit ismerek, meg linkeltem máshol is máskor, és volt, aki nem értett egyet vele, de soha senki nem mondta még, hogy arrogáns. De hát te annak találtad, oké, ezzel nehéz lenne vitatkozni, benyomás az benyomás.

Mindazonáltal előre közölted, hogy Nádasdy nem érdekel, és nyelvművelő cikkeket neked ne írogasson senki, szóval nehezen hiszem, hogy nem borzasztó negatívan álltál hozzá eleve.

Azért tényleg szeretném, ha szereznél valami normális képet Nádasdyról. Ha úgy könnyebb, akkor válassz először abból a nyolc cikkből, amik ott vannak Kiss Tamás nyelvművelőalázó honlapján. Nem a negatví példák között.

Érdekes módon ugyanis a Grétsy-félek szemében éppen Nádasdy a legvörösebb posztó, aki normálisan és intelligensen érvelve elmagyarázza, miért faszság a nyelvművelés úgy, ahogy van. Kicsit meg is vagyok lepve, hgoy Nádasdyt nem valami gyöpös nyelvápoldai barommal szemben kell védenem, hanem pont veled szemben.

@Mr. Pither: Nem is az a lényeg, hogy te hogyan mondod, hanem, hogy a megfelelő városra gondolsz-e, ha a rádióban hallod, hogy "Düzburg"?

@csársz:
Én eddig simán leduiszburgoztam ezt a várost. Nahiszen. :)

@pocak:
Segítek Mr Pithernek normális Nádasdy-képet szerezni. Ezt találtam:
www.litera.hu/files/kepek/upload/2008-08/nadasdy_adam_ff_200.jpg

Közben elmélkedem magamban, feleslegesen:

Miért és hogyan dől el, hogy egy városnév (maradjunk a városneveknél) eredeti — azaz lakóinak hivatalos nyelve szerinti — kiejtése magyar nyelvi közegben, mikor számít elfogadottnak és mikor minősül sznobbűzös modorosságnak?

London = derék hazai London (és nem modoros landn)
Paris = fasza Párizs (és nem modoros parí)
Duisburg = vitatott :)
New-York = modoros nyujork (a derék nevjork helyett)
København = Koppenhága (naná, majd köbnhé'n)

Mi lehet a döntő a dologban?

A)
A közvetítés nyelve és módja, ami által és ahogy eljutott hozzánk a név

B)
A név nálunk vett ismertsége, mennyire forog a nyelvünkben, mennyire fontos, milyen aktívak a kapcsolatok

C)
A város mérete

D)
A fentiek együtt

E)
Tudja a fene, nem mindegy? pláne hétvégén jössz ilyen lerágott csontokkal. És ezután ne írd még oda plíz, hogy "F) egyéb, éspedig: ___ ", mert semmi kedvem álkvízbe csomagolt, meddő témákat ragozni, köszike.

@armitage: hát persze, én is, mindeki, de jött egy okoskodó, aki szerint minden hírben rosszul mondták, amikor a Love Parade-on történt balesetről beszéltek.
Szerinte kell Düzburgnak mondani. És nem jutott eszébe, hogy akkor sokan azt hitték volna, hogy egy általuk nem ismert városban rendezték...
A lényeg, hogy ha valaki valamiről azt hiszi, "úgy van", akkor rögtön feltételezi, hogy tényleg úgy van, és ezt mindenki úgy is tudja, aki meg nem, hülye.

A pontjaidról pedig az a véleményem: hogy nincs szabály, mindig másként alakul, és ha számba vennénk az eddigi összes alakulást (kötve hiszem, hogy tudnánk), akkor is alakulhatna legközelebb másként.
Csak az emberek nagy része azt hiszi, ez valami szabály szerint megy, ezért próbál alkalmazkodni, és magát hibáztatja (jó esetben, lásd a fenti kivételt: okoskodó), ha valami nem stimmel.

Duisburg német kiejtése a magyarban leginkább a "tűszpuok" hangsorral közelíthető -- szóval ha valaki "düzburg"-nak mondja, akkor a németek még mindig egyből kiszúrják, hogy külföldi. :P

(Ettől függetlenül én ha magyarul beszélek, "dűzburg"-nak ejtem, mivel -- Nádasdy kifejezésével élve -- ez név "intenciója" ill. "idealizált üzenete".)

@pocak: Na, igazából leginkább erre vártam, hogy elmondd, szerinted mit ír ebben. Nekem más jött le, de azért jó, hogy sokféle ember van, mert sokféleképp értelmezik a dolgokat.

Ami nekem lejött, az az, hogy a kérdés számomra egyértelmű multivalenciája (mmint hogy a nyelvben ezek a formák tök jól megélnek együtt, nincs értelme őket szembeállítani) nála fel sem merül. Ami pedig még nem tetszett, az a cikken végig érezhető igen erősen ironikus hangvétel. Félre ne érts: élek-halok az iróniáért, ha az, aki használja, öniróniát is alkalmaz mellette, csak itt én végig offenzív használatát érzékeltem.

Rendben, olvasgatok majd, biztosan nem minden írása ilyen hangvételű. Nyilván vágom, hogy nem véletlenül olyan elismert.
(Amúgy amikor még a név előkerülésekor feljebb írtam, hogy nem olvasok Nádasdyt, az nem annak szólt, hogy valami kifogásom van ellene, hanem hogy már rég emlegetitek, de én azóta sem vettem rá magam, hogy olvassak tőle, egész egyszerűen, mert semmilyen nyelvészeti jellegű dolgot nem olvasok - Kis Tamást sem -, hisz még a saját témaköreimmel - film, irodalom, filozófia - sincs semmi időm foglalkozni.)

@csársz: Én egyből Duisburgra gondoltam, amikor írtad, de nyilván nem a rádióban hallottam, szóval nem tudhatom, felismertem-e volna.

@Aphelion: @Mr. Pither: Tudjátok, nekem végtelenül egyszerű vezetéknevem van, mégis szinte mindig meg kell ismételnem, ha telefonban mutatkozom be, illetve félreértik: van hasonló, sokkal elterjedtebb magyar családnév. (sajnos, amikor egyszer rendőr kérdezte, hiába próbáltam hadarni, rögtön megértette:)
Aphelion elve tetszik nekem: jól eltér az eredetitől, és vélhetőleg a magyar hallgatója sem érti meg, legalábbis visszakérdez: "dui(s)zburgot gondolod?". Bizonyára ezt szereti Nádasdy is:):)

@csársz: Hát így jár az, aki félművelt emberekkel társalog. :P Akikkel én beszélgetek, azok vagy teljesen műveltek a német városokat illetően, vagy teljesen műveletlenek. Az előbbiek egyből megértik a "dűzburg"-ot, az utóbbiaknak meg akárhogy ejthetem, úgysem tudják, hol van. :)

De a Dűzburg idétlen szóviccekre ad lehetőséget (bűzburg stb.), ez nembajez? :)

Itt az élet hurrikán / Mert ez Hápbörg
Life is like a hurricane /Here in Duckburg

Nemtommiért most beugrott ez a lyrics és zümmög a fejemben.

Ha már off és ha már szóba kerültem és ha már Nádasdyról van szó, akkor érdekelne a véleményetek a felvetéseimről odaát:

idegennyelvor.blog.hu/2010/08/29/hogy_lett_a_lunch_bol_loncs_nadasdy_kritika

@armitage: A Dell ceg meg mindig laptopnak hivja a hordozhato szamitogepeket. Ertesitsd oket, hogy le vannak maradva.

@M. Péter:
Köszönöm a jelzést, de amire válaszoltál, abban direkt leírtam, hogy hardvergyártóknál (többnél is) is megfigyelhető ennek a terminológiának a téves vagy inkonzisztens használata.

Tudok róla, hogy több hardvergyártó is rosszul használja, volt már arra is példa, hogy az angol anyagban egy bekezdésen belül nevezték laptopnak és notebooknak ugyanazt a terméket :)

Ha a munka úgy hozza, honosítói oldalról természetesen jelezzük a terminológiai észrevételeket, de hogy ennek az ismeretnek a birtokában a megbízó hogyan dönt, az az ő dolga. Ha ragaszkodik hozzá, akkor akár penészes sajtnak is nevezheti a saját termékeit :)

Mindenesetre nem a locvendor vagy a nyelvi szakértő szokott ismeretlenül és kéretlenül bezörögni a gyártónál terminológiákkal, ennek megvan a módja, általában nagyobb LSP-ken keresztül. De ezzel nem akarlak itt untatni, ennek az off-topicban van a helye.

@armitage: Tudnal valamilyen forrast felhozni arra, hogy a laptop csak a regi hordozhato szamitogepeket jelenti? Ilyet sehol nem talaltam, egyesek szerint a laptop es a notebook teljesen ugyanazt jelentik, masok szerint a notebook a laptop egy fajtaja, meg masok szerint a notebook egy kisebb meretu hordozhato szamitogep, a laptop meg nagyobb. Ez magyarazhatja azt, hogy egy angol szovegben ugyanazt a gepet laptopnak és notebooknak is neveztek.

@M. Péter:
Maga a notebook elnevezés megjelenése mutatja, hogy a korábbi, ormótlan laptopok helyett már másféle eszközökről van szó.

Nem centiméteres különbségről beszélünk, ha meg akarod ismerni a laptopokat, akkor vissza kell menned a 90-es évek elejére, amikor már az feature volt, hogy egyáltalán ölbe (lap) lehet venni a gépeket.

A notebook elnevezés akkor kezdett terjedni, amikor már megjelentek a könnyebb, kecsesebb, az asztalról fél kézzel felkapható, és a jegyzetfüzetek (notebook) mintájára akár egy aktatáskában is elférő, újabb gépek.

lásd még hu.wikipedia.org/wiki/Notebook
de a WP nyilván nem mindenben jelent abszolút forrást.

Amúgy nem igazán értem, miért fontos ez. A notebook és a laptop az angolban gyakran szinonimaként szerepel (hogy most ez szakmailag milyen, azt már körbejárták sok helyen), a magyarban a notebook helyett van a jól használható noteszgép, a laptop helyett nincs semmi, azt csak a magyarban értelmetlen laptop/leptop ejtésben-alakban lehet használni.

Apróság: ha a noteszgép szót önmagában kimondod, sejthető, hogy pl. nem egy növényről van szó. A laptop önmagában csak annak jelent valamit, aki ismeri a jelentését.

De ez nagyon lerágott csont, úgyis a használat dönti el, majd kialakul. És ismétlem, ez offolás, az off-topik alkalmasabb az ilyen eszmecseréhez.

@armitage: ezt nem értem. Az "asztal" szó is csak annak jelent valamit önmagában, aki ismeri a jelentését.

nekünk van egy eee, véletlenül sem hívjuk sem eee-nek, sem iii-nek :))), sem nótbúknak, sem más precízebb és modernebb néven.
így hívjuk: kicsi leptop :)
igaz, nem vagyunk szakemberek, csak felhasználók, tehát nekünk még az eee is csak leptop, ugyanúgy, mint a most kissé használtan kapott lenovó is csak leptop.

Szerintem meg éljen a népetimológia, a laptop "lap"ja a népesség tetemes részének nem jelent ölet, viszont képszerűen utal arra, hogy milyen vékonka is ez az izé, és tekintve, hogy a "top" szót is ismerni véli, nem is érdekli tovább, hogy hogy került össze a kettő. Ld Cinterem, számszeríj und co.
Ha nagyon megszorítják,esetleg a top minőségre gondol.

Igazából még nekem is "magyarabbnak" esik, mint a számomra mindig is modorosnak és erőltetettnek ható noteszgép. Márcsakmerthogy az meg távolról sem notesz. Az egy kütyü, ami magától lapozza és jegyzeteli tele a noteszt. ;)

@pocak:
Akkor másképp, pontosítva:

Az asztal magyar szó, magyar anyanyelvűek számára önmagában is jelentéssel bír.

A laptop jelenleg nem magyar, hanem angol összetett szó, önmagában jelentéssel csak a szó jelentését, az eszközt, a fogalmat már megismert magyar anyanyelvűeknek bír (az idősebb generációk vagy a technológiát nem ismerők számára nem).

Egyelőre többen vannak, akik az asztalt ismerik így magában :) de az idő előrehaladtával ez nyilván változik, hiszen egy mai kisgyerek már ezekkel az eszközökkel ugyanolyan hamar találkozik, mint az asztallal, így a szókészletébe beépül a laptop vagy a nótbúk vagy a noteszgép, aszerint, amint.

A tech fogalmakat életkori vagy életmódi sajátosságok miatt nem ismerők száma csökken, tehát ez a kérdés viszonylag hamar értelmetlenné válik.

@Goombaa:
A népetimológiával semmi baj :)
Disztingválni viszont lehet és kell is.

A noteszgép egy szabatos, szakmai megnevezés, ami csak akkor válik modorossá, ha szakmai szabatosságot nem igénylő kontextusban is erőltetjük.

Lásd pl. az épületekben az emeleti közlekedést megkönnyítő gépezetet: műszaki leírásokban felvonó, de a hétköznapi használatban mindenki liftnek mondja. A nyelv egyszerűsít, hol idegen szó átvételével, hol rövidítéssel, hol másképp.

gépjárművezetői igazolvány / jogosítvány
lőfegyver elsütőbillentyű / ravasz
személyi számítógép / pc, pécé, gép
személyfuvarozó vállalkozó / taxis
bevásárlóközpont / pláza
rádiótelefon / mobil
rövid szöveges üzenet / esemes
stb.
Van, ami beépül, van, ami nem.

Olyat sose írtam, hogy hétköznapi szóhasználatban is beszéljen mindenki szögletesen, szakkifejezésekben :)

Az IT rétegnyelv (?) sok ilyen átalakuláson ment már át. Nem volt olyan rég, amikor még hétköznapi újságokban is birkóztak az idegen szavakkal, ment a vita, hogy a "file" helyett mindenhova a szabatos, de nehézkes "állomány" kerüljön-e, vagy a jóval simább, fonetikus átírású "fájl". Az utóbbi győzött, nem utolsó sorban a szofverek menüinek honosításánál felmerülő stringhossz-probléma miatt :)

@armitage: bocs, de a laptop fullos magyar szó, hordozható számítógépet jelent, ez teljesen egyértelmű. Nyilván kevesebben ismerik, mint az asztalt, de a "fürgető" szót se ismeri mindenki, azt mégse mondhatod, hogy norvég. Annak, hogy hányan ismernek egy szót, semmi köze a szó eredetéez.

(A fürgető egyébként valami szekéralkatrész, most tanultam.)

Az IT-nyelv része az engem speciel nem érdekel.

@armitage: no igen, a noteszgépnek nyilván van létjogosultsága olyan szinten, ahogyan a lőfegyver elsütőbillentyűnek is van.
a leptop, vagy akinek laptop elnevezés sokak szerint minden bizonnyal a tárgy LAPosságára utal. eszükbe sem jut az öl jelentésű angol szó.
mint pl az egérpad - végül is, mégcsak nem is hasonlít padra (hosszúkás ülőalkalmatosság)... mégis így hívja, akinek van..

@pocak: Bizony, a fullos is magyar szó -- csak épp a nagyszüleink lehet, hogy nem értik már. Úgy tűnik, mi már más magyar nyelvet beszélünk.

Viszont a laptop kikövetkeztető szerintem a szóalakból: lapos is meg a billentyűzetveréstől top-top-top hangokat ad ki, tehát laptop. :)

@Olman: persze, hogy más nyelvet beszélünk, de hát ez minden generáció nagyszülö-unoka relációjában így van, egyszerűen ez a normális.

Plusz nyilván nem csak generációs különbségek vannak, hanem satöbbi. Szóval tizenvalahánymillióan tizenvalahánymillió magyart beszélünk, ez ennek a rendje.

@armitage: A 80-as evek elejen mar volt olbe rakhato, tehat nem borondmeretu hordozhato szamitogep, es ha minden igaz, az 1989-es Compaq LTE volt az elso, amelyet notebooknak neveztek, mert hosszusaga, szelessege megegyezett az A4-es papireval. Szerintem a laptop a hordozhato szamitogep szinonimajava valt, fuggetlenul attol, hogy olbe rakva hasznalja-e az ember. A kocsi sem csak a Kocsban keszitett, lovak altal huzott jarmuvet jelenti mar. Aztan valamikor elterjedt a notebook szo, nem tudom, hogy spontanul vagy valamelyik marketinges talalta ki. A magyar noteszgep szo nekem tetszik, mert a notesz nekem kismeretu, zsebbe rakhato fuzetecsket jelent, mig a szamitogepek merete inkabb az A4-es papir korul van, a legnagyobb hordozhato szamitogepek pedig meg az A3-as papirnal is nagyobbak.

@pocak:
Téged nem érdekel, engem igen, de emiatt szerintem egyáltalán ne keseredj el :)

@M. Péter: @Franci1969:
"Nektek is igazatok van." :)

De nekem erős dézsávüm támadt, ezekről már mind volt szó. Futtassuk ki valahova, aztán együnk valamit, mert én ma még nem is reggeliztem, keccsölök, miközben ti itt ráérősen kommentezgettek :)

@armitage: nekem gyanús ez az IT-nyelv- meg szakmai zsargon-dolog.
egyidőben a HVG meg az index is használta a digidobozt (ma inkább adaptert vagy dekódert), mire a szakértők kikérték maguknak, mert annak a valaminek a szakmai neve: set-top-box. Én inkább azt mondanám ez az angol neve, vagy inkább amerikai, mert Londonban például digiboxnak hívják.
Én nem hiszem, hogy valóban le kellene írni azokat a szavakat, amelyekt bal oldalra tettél. Miért volna szakmailag helyesebb, hogy felvonó, mint az, hogy lift?
Persze nem kifogásolom, ha valaki felvonót meg távbeszélőt mond/ír, istenem, ha ez a heppje. De ha távollátót mondana televizió helyett, fölkapnád a fejed. Aztán mér' is?

@armitage: nekem gyanús ez az IT-nyelv- meg szakmai zsargon-dolog.
egyidőben a HVG meg az index is használta a digidobozt (ma inkább adaptert vagy dekódert), mire a szakértők kikérték maguknak, mert annak a valaminek a szakmai neve: set-top-box. Én inkább azt mondanám ez az angol neve, vagy inkább amerikai, mert Londonban például digiboxnak hívják.
Én nem hiszem, hogy valóban le kellene írni azokat a szavakat, amelyekt bal oldalra tettél. Miért volna szakmailag helyesebb, hogy felvonó, mint az, hogy lift?
Persze nem kifogásolom, ha valaki felvonót meg távbeszélőt mond/ír, istenem, ha ez a heppje. De ha távollátót mondana televizió helyett, fölkapnád a fejed. Aztán mér' is?

@armitage: picit se, sőt így érzem jól magam a bőrömbe.

Csak arra céloztam, hogy a beszélgetés zsakzsargont érintő részéhez nem kívánok hozzászólni, megjegyzséeim kizárólag a köznyelvre vonatkoznak.

@M. Péter: Azt akartam irni, hogy nem tetszik a noteszgep szo.

@M. Péter:
Arra rájöttem :) de nem baj, nem tetszhet minden mindenkinek egyformán.
Szakszövegbe noteszgép, egyébként meg mindenki úgy nevezi, ahogy épp eszébe jut.

@csársz:
Távollátót, távolbanézőt inkább a németek mondanak a tévére (Fernseher), de távbeszélőt a magyar nyelv is ismer.

A szakmai nyelvek szakkifejezéseinek miértjeit (nem) nehéz megfejteni, nyilván a minél precizíbb körülírásra, egyértelműsítésre törekszenek. Mivel nem élőbeszédes, hétköznapi használatra szánják őket, ezzel nincs is semmi gond szerintem.

Analógiának vedd a hivatalos iratok, jogi szövegek nyelvezetét. Annyira precízek, hogy az már szinte érthetetlen az átlagembernek, mert 3 szóban is kifejezhető dolgokat 3 mondatban írnak le, de ez a része így működik. Közlekedési, vasúti szaknyelv is dugig van ilyesmivel

Moldovának asszem a vasutas-könyvében egy interjúalany arról beszélt, hogy a sínek rossz állapota miatt egy szakaszon "következménycsökkentő sebességkorlátozást" vezettek be.
Mire Moldova:
— Ez azt jelenti, hogy ott a vonat menjen lassabban, mert ha kisiklik, akkor kisebbet esik?
— Pontosan.
:)

Egyébként sem kell bántani a nyakatekert szaknyelveket, adott esetben jó humorforrások :)

@pocak:
Vagy úgy :)

off:
levettem a browserben/brózerben/brauzerben/böngészőben/ie-ben a zoomot 10%-ra, akkor látszik, milyen ijesztően hosszú tud lenni egy ilyen jól meg/szét/összekommentelt poszt :)

@armitage: szerintem meg érthetően kell írni, semmi ok sincs a nyakatekert szövegezésre, amit írtál, szerintem minde ellene szól (kivéve, hogy ki akarják röhögtetni magukat:)

@csársz:
Nem hiszem én azt, hogy ez lenne a cél. Szerintem a szabatos és a szabados jól megfér a nyelvben egymás mellett. Képzeld, ha mindenütt ugyanazt a stílust nyomnák, nem lenne se választékosság, se irodalmi ihletettség, se komplikált szaknyelv, se hivatali fontoskodó bikkfanyelv... Hát miféle sivár egy nyelvi falanszter lenne már az? :)

@armitage:
(Mármint azt nem hiszem, hogy az önkiröhögtetés lenne a céljuk.)

@armitage: Azért ha a felsoroltak közül csak a hivatali fontoskodó bikkfanyelv tűnne el, én bizony nem hiányolnám...

@Aphelion:
Az más kérdés :) valsz senki se hiányolná, régi idpkben éppenséggel szatírák tárgya is volt a túlkomplikált hivatalos fogalmazás..

Most olvastam újra egy könyvet, és rögtön eszembe jutott ez a bejegyzés. A könyvben ugyanis előfordult a "felkoppintva" kifejezés, mégpedig a "teherbe ejt" értelemben.
A könyv: Arthur Haley: Repülőtér. (Igen, az, amelyikből a film is készült.) Az általam olvasott kiadás az Albatrosz sorozatban jelent meg, a fordítás 1976-os.

@vanek ur: Az eredeti nem veletlenul "knock up" volt?

@M. Péter: Bizonyára az volt. (Sajnos a könyv angol nyelvű változatába eddig még csak könyvesbolti belelapozás szintjén tudtam betekinteni.)
A megjegyzést az eredeti felvetéshez írtam, vajon a "felkoppintva" mennyire van jelen a magyar nyelvben. (Nem mellesleg a vitát kiváltó eredeti filmcím is "Knocked Up".) A "dokumentum" alapján több mint 3 évtizeddel ezelőtt is ismert volt a kifejezés.

@vanek ur: Jo lenne egy eredeti magyar szoveget is talalni, amelyben szerepel a felkoppint szo, nemcsak forditast.

@M. Péter: Turkáltam kicsit az interneten, megvan az egész regény angolul is.
Megjegyezném, hogy előtte oldalakon keresztül beszéltek a karakterek a terhességről.
Itt az eredeti szövegrész, egy kicsit korábbról kezdve:
"Vernon, this has happened to you before... getting a stewardess pregnant... Vernon, hasn't it?"
He nodded reluctantly. "Yes."
"It must come pretty easily to you, knocking up stewardesses---those gullible country girls you were talking about. Or were they mostly from 'modest city homes'?" Gwen's voice was bitter. "How many have there been altogether? Two dozen, a dozen? Just give me an idea in round figures"

A fordító jól tudta, hogy miről van szó. A "knocking up" a "getting somenone pregnant" szinonimájaként lett használva, egy kicsit erősebb kifejezés, hogy érzékeltesse az érzelmi feszültséget. A fordítónak is valami hasonlót kellett alkalmaznia. Csak feltételezem, hogy nem ekkor alkotta meg a szót az angol kifejezés tükörfordításával, mivel bizonyára már akkor is voltak erre megfelelő alternatív kifejezések.

Sajnos képtelen vagyok a kommenteket elolvasni, de a Felkoppintva című film zseniális...

A címadás magyarul szerintem szintén - nem vulgáris, van egy hátsó értelme, ráadásul pontosan tudja mindenki (legalábbis akinek volt már ilyenben része egyik vagy másik oldalról), hogy miről van szó...

Ez [beküldés] egyébként is véleményes, ráadásul szerintem létező szó és sokkal magyarosabb, mint a felcsinálva, amit szerintem még a Word helyesírás ellenőrzője is aláhúzna... (csinálás helyett használjon valami más szót!)

Késve találtam rá erre, de jó látni, hogy nem csak én kaptam agyvérzést a szó szerint fordított szókapcsolattól.