Most már németországi Erfurt van a bejegyzsében, valaki szólt nekik :)

A Kappanhágó meg az Istókhalma egyébként tán 17. századi cucc, ha jól emlékszem, de az biztos, hgoy a nyelvújításnál is korábbai, és valami hosszú Ferenc nevű találta ki. Szóval régen is voltak fantáziadús emberek, csak nekik még megbocsátható.

@pocak: De a Kappanhágóra azóta is hivatkoznak, ami kevéssé bocsátható meg; én (jó) pár éve egy volt parlamenti képviselőnőtől hallottam/olvastam, aki ráadásul tanult (??) szakmájaként tanárnő volt.

@pocak: Az ilyen jellegű hiba jelzetlen javítása sokat elmond a blogról. Hitelesség, ilyesmi...

Háháhá de jó!! :)

@Leiter Jakab: persze, persze, nem is azért mondtam, aki ma ezzel jön, az nyilván menthetetlenül hülye. én még szerencsére pont ezzel a baromsággal még nem találkoztam, bár a nyelvvédők kreativitása általában végtelen, ha hülyeségeket kell kitalálni.

közben egyébként utánaolvastam, és olyan forrást is találtam, ami szerint a kappanhágó meg az istókhalom nyelvújításkori lelemény a lipcsével együtt - kivéve, hogy utóbbi megmaradt

a jelöletlen javítás tényleg gáz, bár ha egy blog kiteszi, hogy németországi Mayhem, akkor már sok jót valszeg eleve nem lehetett tőle elvárni, gondolom

@pocak: Ez az infó akkor ésszerű, ha legalábbis akkoriban volt "lipcse" alakú magyar köznév, nem?

@Lobra: nem is köznév, hanem egyenest:
hu.wikipedia.org/wiki/Lipcse_(Ukrajna)

@pocak: Köszi, ez nagyon érdekes; egyrészt megint tanultam, másrészt akkor szándékosan adták Leipzignek egy máshol már létező település nevét... Ami persze lehet, hogy nem egyedülálló.

@pocak: @Leiter Jakab:
Idéznék régi, kedves (és szerintem összességében ma is kiváló) egyik olvasmányomból, amely egy fejezetében kitér ezekre a badar elméletekre (és persze aztán rá is világít az ostobaságaikra).

A kezdetek nyilván Sajnovics János korszakos jelentőségű, 1770-es munkájának ("Demonstratio. Idioma Ungarorum et Lapponum idem esse") hazai kritikáiig nyúlnak vissza. A szittya tudatú kortársak vad (és primitív) össztüzet zúdítottak a műre és szerzőjére.

"Báró Orczy Lőrinc például így írt: "Te pedig, csillagász, bár akárki lehetsz / kedves rokonidhoz tüstént visszamehetsz / vélük száraz halból készült málét ehetsz, / mert lám, ítéletet nyelvünkről nem tehetsz!"

"Barcsay Ábrahám meg ilyet írt: "Sajnovics jármától óvjuk nemzetünket, / ki Lappóniából hurcolja nyelvünket"

A 19. és a 20. század is bővelkedett hülyeségekben:

"HORVÁT ISTVÁN történész 1825-ben ... kijelenti, hogy a világ legősibb nyelve a magyar. Ádám neve azt jelenti, hogy Ád ám, ti. almát Évának. Babilon nevében Bábolna rejtezik, Karthágó neve Kard-hágó, Ilion, Trója vára pedig Ilonka-vár. Stockholm neve az Istókhalmá-ból ered."

"MARKOS GYULA 1916-ban írt nyelvészeti "tanulmányt", amelyben levezeti, hogy a héber nyelv őse a magyar volt. Elohim nem más, mint Élő/Él/Elő Hím, Jahve = a Jó java, Adonáj = ata-naon-jó = Nagyon jó Atya. Izra(h)él visszafelé olvasandó: Él-harc-ü, azaz Élharcos ő. Izmael az élő Isten izma, ereje, Jákob pedig Jó-kép[ű legény]. A görög kozmosz szó valójában magyar közmű, de a német nyelv is magyar eredetű, a Zauberei (varázslat) valójában csáberő, a Gewitter (vihar) = követ tör."

1938-ban, a hitlerájhosz törleszkedés jegyében FEHÉR ISTVÁN futott nyelvészeti ámokot, aki megalkotta az Engwer-Saecel (anglomagyar-székely) nyelveredet elméletét. Tanulmányának bevezetőjében lesöpri az "áltudományos elképzeléseket a halbűzös eszkimó rokonságról", majd kimutatja, hogy ősi germán nép a magyar. Az angolok a magyarok ott letelepedett ága, a Thames nevében a Temes folyóé ismerhető fel, a Berettyó pedig Britanniának adott nevet. A gentleman szó elejében máig ott a magyar kend, a know a konyítani-ból ered, a North nem más, mint zord, a water szóban ott a magyar vödör.

"A legújabb (értsd, a könyv írásának idején, 1976-ban) mánia a sumér-magyar nyelvrokonság. A "halzsíros rokonságot rühellő" sumérszittya elméletek egyik vezéralakja, SZELÉNYI IMRE például Tibet nevének eredetijét Töbőtáj-nak definiálja ("hegyek TÖvén BŐ TÁJ"), és a képtelen szófejtésben egyáltalán nem zavarja, hogy Tibet a hegyeknek nem a tövén, hanem a tetején van, és sok minden mondható rá, de hogy bő lenne, az nem. Egy sumer feliratot: "Ma attaunu aduk abbul" (a nagy király, a dicsőség nevében), így "fordít" le: "Ma attakot adok abból" (aminek se füle. se farka, ráadásul az attak francia eredetű szó), és ettől megmámorosodva, tagadhatatlannak veszi a sumér-magyar nyelvrokonságot..."

:)

Hát, ilyen korokból és ilyen szellemi munícióval dolgoznak a mai antifinnugristák is. És ijesztő és elkeserítő, hogy ez a sok ökörség furt újratermelődik.

@armitage:
A forrás szokás szerint lemaradt: Tótfalusi István: Bábel örökében, Móra, Bp. 1976.

@pocak: Ehhez nem lehetett köze?
hu.wikipedia.org/wiki/Z%C3%B3lyomlipcse
Sokkal jelentősebb település volt amannál a máramarosinál.

Szórokonsági fejtegetésekben az egyik kedvencem az az idióta (Aczél József), aki a görög-magyar rokonság egyik bizonyítékaként a tramplit hozta fel (trapherosz - kövér).

@Orvenyhivo: gondolom annak, hgoy a Lipcse név rajta ragadt Leipzigen, akár mindkettőhöz lehetett köze, ezeknek én is csak most délután olvasgattam utána, és időhiányban nem is túl alaposan, az az igazság.

@armitage: igen szerettem azt a könyvet ifjú és bohó koromban

@pocak: @armitage:
Én még ma is szeretem, bár a futurológiai részei ma már megmosolyogtatóak :) de ez szerencsére nem érinti a nyelvészeti kérdéseket.

Bonusként:
Rémületes illusztráció korunkból a szamárságok fennmaradására, blast from the past, sumerizmus in the making (vigyázat, felkavaró "bizonyítékokkal"):
www.magtudin.org/Szelenyi%203.htm

@armitage:
Ez meg tényleg csak a nagyon ráérő erős idegzetűeknek:
www.magtudin.org/linguistics.htm

@armitage: ezekkel a legalábbis nehezen, vagy sehogyan nem alátámasztható elképzelésekkel pontosan az a baj, hogy mire az átlagolvasóhoz eljut egy-két olyan, valóban felkészült és több nyelvet bíró tudós igényes munkája, mely legalábbis elgondolkodtató, addigra az illető már csak legyinteni bír és nem vevő arra, ami esetleg bír valóságalappal is.

Azt valaki meg tudja nekem mondani, hogy Wien mitől lett Bécs? (Biztos már mondtátok, meg mindenki tudja, meg gugli 0.012 mp, szégyellem is magamat...)

@Kovácsné: Bécs az egy régi magyar szó: jelentése - úgy emlékszem, nem néztem most - "határ". Angyalföld valamikor Újbécs volt, azaz Pest határán lévő település.

@csársz: na ilyet nem találtam a neten, csak azt, hogy 'kemencét' jelent, majd megnézem könyvben is, mert valamiért úgy emlékezem, hogy határ

@csársz: na itt van viszont Újbécs
hu.wikipedia.org/wiki/Elpusztult_telep%C3%BCl%C3%A9sek_Budapest_ter%C3%BClet%C3%A9n#.C3.9Ajb.C3.A9cs

@armitage: akkor azt a könyvet szerintem inkább ne idézgesd...

Horvát István a fent említetteket sehol nem írja. Fő műve a Rajzolatok a magyar nemzet legrégebbi történeteiből, 1825-ben kelt. Ebben valóban feszegeti az ókori sémi/görög és a magyar nyelv közötti kapcsolatokat, de a szkíta közvetítésre helyezi a hangsúlyt. Valóban ír olyan dolgokat, amelyek mai szemmel butaságnak tűnnek, de ilyesmit nem.

A fent Horvátnak tulajdonított részek valójában Otrokocsi Fóris Ferenctől származnak, 150 évről korábbról. Tótfalusi összekeverte őket.

A konyít-know (gnószisz, conoscere stb) és a vödör-water (voda) között van összefüggés, csak éppen fordított előjellel, a magyar szó ered az indoárjából.

Szerintem gusztustalan dolog olyan tudósokon gúnyolódni, akiknek még nem állt a rendelkezésére annyi forrás, mint neked, vagy nekem.

@pocak: A német Lipcse szláv (szorb?) alapítású volt, a Pallas szerint az eredeti neve Lipci, a Wiki szerint Lipsk. A felvidéki Lipcse és Zólyomlipcse is valószínűleg szláv alapítású lehet. Itt lehet az összefüggés.

Van még egy Németlipcse is (Liptó vmegye), de azt Leipzigből beköltöző németek alapították.

Itt Frankfurt környékén csupa olyan települések vannak, hogy Mühlheim, Mannheim, Raunheim, Rüsselsheim, stb... A diftongust gyakran elharapják félig-meddig, szóval ha lenne Mayheim, akkor onnan már csak egy lépés lenne a "Mayhem". Persze azt még mindig nem úgy ejtenék, mint az angol szót, meg amúgy sem szándékom mentegetni a fordítót...

@Rigor Mortis: ahh, ő a hosszú nevű Ferenc, akiről az elején beszéltem.

Lipcsénél meg ez tényleg reális verziónak hangzik,

@pocak: @Lobra: A Venezia/Velence is érdekes eset, meg latin nyelveknél a München/Monaco...

@Aphelion: @pocak: Vajon ebbe a körbe tartozik-e a híres "lótelepülés" Lipica is?

@Rigor Mortis:
A pontosításokat köszönöm, ha lenne rájuk forrás, azt még jobban megköszönném, főleg a Fóris-féle forrása érdekelne. Ami a gúnyolódást illeti: én nem gúnyolódtam, hanem felháborodtam (már ahol). :)

Aztán:

1. Sajnovics kritikusai ugyan miféle források alapján estek neki? Azokat a versikéket bajos lenne másnak minősíteni, mint végtelen primitívségnek.

2. Akinek nincs forrása, járjon utána, ha nem jár utána, akkor spekuláció, amit mond, amihez joga van, de akkor miért adja elő tudományos elméletként? Kizárható-e, hogy az alternatív elméletek nem konkrét és valós tudományos alapokra, hanem ideológiai alapokra épültek, ideértve a szimpla bornirt kivagyiságot, az "értékesebb" népekkel vagy épp az aktuális erős geopolitikai baráttal való rokonság bizonygatását?

3. Az elmúlt 200 év alatt azért már csak-csak sikerült forrásokra támaszkodó elméleteket összehozni a különféle tudományokban. A finnugrisztika se a Google és a web alapjaira épült, tudományos kutatás, források, lehetőségek már bőven rendelkezésre álltak akkor, amikor ezeket a szamárságokat (bocs, de ezek tényleg azok, hidd csak el, én mondom :) ) leírták.

4. Az hogy ezek a groteszk, áltudományos elméletek (eddigi bizonyítékok híján annak kell őket venni) ma is virágzanak, amikor már aztán tényleg minden rendelkezésre áll egy kattintással, gyakorlatilag korunk szégyene. (Mint ahogy az asztrológia, rontáslevétel, auraszívcsakra és egyéb vajákosságok is azok.) Új középkor épül, nem győzöm eléggé hangsúlyozni.

5. Egyetértek azzal, hogy a sok fél- és áltudományos szédelgés elszívja a levegőt az esetleges tudományos alternatívák elől. Ez több mint sajnálatos. De bízok abban, hogy ha vannak értékes alternatívák, azok utat találnak a tudományos szférába is.

Bevallom, én az utóbbi 30 évben, amióta az ilyen szkíta-sumér-etruszk-übermagyar nyelv- és néperedet-elméletekkel találkozom, még sose bukkantam igazi, autentikus tudományos publikációra. Ez persze nem jelent semmit, ettől még lehetnek. De valahogy elkerültek.

Ráadásul, a fenti elméletek gazdáit és támogatóit gyakran körüllengik ideológiai-politikai izék is. Szerintem ilyesmiknek (semmilyennek) semmi keresnivalója a nyelvtudományi kérdések környékén. Pláne nem mindenféle, még hóbortosabb és vadabb elméletekkel, programokkal tarkítva, bizonytalan tudományos hátterű figurák által képviselve és hangoztatva. Az ilyesmik afféle viszolygással töltenek el engemet, nagyon sajnálom. De ez tisztára szubjektív, és nyilván nem lehetetlen, hogy téves.

@csársz: Köszöntem!! A kemencét (illetőleg a a "pecsaty" igét) én Pesttel kapcsolatban hallotam volt emlegetni, de az se ma vót...

@armitage: mindennel egyetértek. Ma már tényleg gáz a "délibábos" rokonság keresése.

Amit problémásnak tartok:

1. Nem tudom, hogy miért szeretik összekeverni Otrokocsit Horváttal. Otrokocsi 1692-ben az Origines Hungaricae c művében írt jópár zöldséget. Egyrészt nem értett hozzá, másrészt nem állt rendelkezésére forrás. Az ő művét eredetiben sajnos nem olvastam.

2. Horvátot viszont olvastam. Néhol valóban túlzásokba esik, de utólag könnyen ítélkezünk felette. De ne adjunk már a szájába olyat, amit soha nem állított! Tótfalusi arra nem vette a fáradságot, hogy a Széchenyi Könyvtárban belelapozzon a művébe? Horvát nem említi sem a finnugorokat, sem a sumérokat, sem Sajnovicsot. A fenti idézet tudtommal OFF-től származik.

@Rigor Mortis: Még valami: amit jelenleg tanítanak, az is tarthatatlan. Az iskolai tankönyvek összekeverik a népek rokonságát a nyelvrokonsággal. "Közös őshaza" - meg hasonló marhaságok.

Czeizel Endre már 1990-ben a Magyarság genetikája című alapművében kifejtette, hogy semmiféle genetikai rokonságunk nincs a finnugorokkal. Ez ugyanolyan szánalmas, mint a sumér rokonság Badiny Időjós Ferenctől...

@Rigor Mortis: már nem Czeizel szánalmas, hanem a tankönyvek :) mindenkitől bocs az OFFért

@Rigor Mortis: Ne haragudj, de muszáj kijavítanom, amit írtál: ez nem off, hanem releváns. Tény, hogy nem tartozik közvetlenül a poszthoz, de logikus lépésekben jutottattok el idáig, úgyhogy ez egyáltalán nem off. Köszönet a kommentekért, tessék folytatni :).

@Rigor Mortis:
Ezek mind érdekes és hasznos kiegészítések. A genetikához sajnos nem értek, így nem is tudom eldönteni, e témában hová érdemes állni.

Iskolai tanköny jó ideje nem fordult meg nálam, így azt se tudom, tanítanak-e ökörségeket manapság (már ha / ha egyáltalán). Viszont itt, mindenféle jakabiánus :) között bőven akadnak aktív tanárok, érdekelne egy jó kis helyzetismertetés — ám legyen belőle offolós mayhem :)

Az viszont határozottan rémlik, hogy mai nyelvészeti tudásforrások is rámutatnak, hogy a nyelvrokonság és a tényleges néprokonság nem szükségszerűen jár együtt. A magyar nép és a nyelvrokon népek előtörténetét összevetni pedig a történészek és a nyelvtörténészek dolga.

Mármost, valahonnan származtak eleink, Európába mindenkit úgy szalajtottak valahonnan (talán csak a baszkok és a lappok a kivételek, de hogy az ősemberekkel, akik errefelé tanyáztak, mi lett, azt hirtelen nem is tudom).

A magyarok is jöttek valahonnan. Végső soron mindenki Afrikából indult :) lehet, hogy egyszerűen csak más és más állomástól indítják a történetet az egyes elméletek. Csak az a kár, hogy ezek közt is rengeteg a kotyvalék, a szkíta turulra ráhúzzák az Öregistent, a Viharistent meg a pártus Jézust, spékelik Pilissel, csakrával, pránával és tantrával, olyan zűrzavar lesz belőle, hogy az embernek belefájdul a feje. Aztán szétterítik az egészet a politikába, és tudósok értelmes párbeszéde, és sikeres konklúzió helyett konteók születnek, és az emberek átharapják egymás torkát.
Nincs ez így jól :(

Én a suliban a magyar nyelvtananyagba mentálhigiénés okokból igyekszem nem belenézni, úgyhogy nem tudom, sikerül-e belekeverni a genetikát a nyelvrokonságba, de asszem, amúgy nem. Kedvenc Szőcs Géza államtitkárunknak persze ez a bravúr is sikerült, de fátylat rá inkább.

Vagyis explicite nincs kimondva ilyesmi, de az jogos, hogy tisztázva sincs a kérdés rendesen, és a közös őshazás dumát elég tuti, hogy az amúgy nyelvi kérdésekben bántóan képzetlen magyartanárok egy része is lazán félreérti.

Az biztos, hogy az egyik jófej magyaros kolleganőmet folyton nekem kell felvilágosítanom ilyesmiben, a másik kevésbé jófej meg éreccségin is úgy feleltet, hogy "a finnugor elmélet hívei szerint", és nem hallottam a saját fülemmel, de ide a rozsdás bökőt, hogy simán belezagyválja a genetikát, ha kell.

@pocak: Akadjunk mán le Szőcs Gézáról. Ezerszer megmondtam, hogy nem az ő ötlete ez a hülyéskedés. Ez a szükséges rossz, amit nyomatnia kell neki annak érdekében, hogy ott maradhasson, és csinálhasson olyat is, ami esetleg kevésbé látványos, de hasznos.

@sTormy: hát bocs, de aki közszereplőként ekkora baromságot mond, arról nem lesz leakadva egykönnyen. egyébként ha tudja, hogy baromságot beszél, az szerintem még rosszabb. továbbá azt se értem, miért szükséges pont ilyet mondania ahhoz, hogy ott maradhasson. illetve ha pont ilyet szükséges, de tudja, hogy gáz, akkor miért nem int be a sajt integritása érdekében. bármennyire is jó fej személyesen (azt nem vitatom, mert nem ismerem nyilván), ez a dolog menthetetlenül gáz.

@sTormy:
"Ez a szükséges rossz, amit nyomatnia kell neki annak érdekében, hogy ott maradhasson, és csinálhasson olyat is, ami esetleg kevésbé látványos, de hasznos. "

Ez most akkor mentség a számára szerinted ...???? :-(

@pocak: Hogy gáz, azt ő pontosan tudja, de gondolom, te sem mondtad komolyan, hogy nálunk egy politikus csak úgy beinthet a feletteseinek. És hogy miért szükséges? Természetesen szavazatszerzés végett. Egy politológiával elég behatóan foglalkozó ismerősöm (mellesleg szintén Szőcs Géza ismerőse is egyben, tehát tudja, kiről és miről beszél) ezt a "szimbolikus politika" elnevezéssel illette, szerintem nem is nagyon kell magyarázni. Ez van. Valamit valamiért. Ezért nem leszek például én politikus.

@Terézágyú: Szerintem az ő számára legalábbis enyhítő körülmény. Annak a számára, ki ezt ténylegesen kitalálta... azt nem tudom.

@sTormy: hát ha engem kérdezel, ez súlyosbító körülmény

@sTormy: Hát nem, bocs. Ha ez pontos információ, és Szőcs Géza ezek szerint megalkuvásból beszél hülyeséget, akkor ez még sokkal rosszabb, mint ha tudatlanságból tenné. Az ilyen "kompromisszumokat" nem szabad megkötni. Ez ugyanis nem kompromisszum, hanem az értelmiség árulása. Mert most még megmagyarázod magadnak azzal, hogy oké, ezt bevállalom, mert ez kell ahhoz, hogy egy nekem fontos, magasabb rendű célt elérjek, de hol húzod meg a határt? Mert ha tegnap ezt bevállaltam, akkor ma valami mást szintén muszáj lesz. És mentségnek mindig ott lesz az a magasztos cél, azzal bármi alól felmentheted magad. Kőmíves Kelemen?
Vagy hogy közelebbit mondjak: Rajk?
Egyáltalán, aki egy eszme nevében vagy érdekében képes bármi olyat felvállalni, amit egyébként nem tenne, azzal valami súlyos baj van.
Én azt remélem, Szőcs Géza érdekében, hogy tévesek az információid.

A Leipzig-Lipcse-Lipsk kérdéshez:

Ha valóban szláv alapítású/eredetű településekről van szó, akkor lehet, hogy érdemes volna elgondolkozni a nevekben (szerintem) felismerhető szláv szóról, ami a (cseh formáját írom ide) "lípa" = hárs, hársfa (= Linde, németül).
Lásd, pl. Česká Lípa városát.
A "Lipica" városnévből is ezt vélem kihallani.
Van egy "Hotel Lipa" Szentgotthárdon, az is német/szláv (osztrák/szlovén) határterület.

Videant consules.