Félrefordítások

Olvastál, hallottál egy csinos kis félrefordítást valahol? Küldd el a felrefordit@gmail.com címre!

Lájkoltatás

Nyelvről, értelmesen

Kedvenc nyelvi portálunk a Nyelv és Tudomány - nyest.hu, mert értelmes dolgokat írnak nyelvi témákról. Érdemes olvasni őket.

Friss topikok

  • Mesterséges Geci: Ezt most találtam (sajnos olyan régi az oldal, hogy nincs https, csak http): l... (2024.01.14. 08:36) Nagyon régi klasszikus: használati utasítás
  • TippMikszáth Kálmán: A "bit of a trouble"-t én úgy értelmezem, hogy "Ön is volt életveszélyben?" (2023.12.23. 10:35) Zűrös ügyek, epikus túlzások
  • inkerton: OK, de ha karácsonyi töltelékről van szó, akkor miért úgy folytatódik a beszél... (2023.01.09. 16:50) Húsos pite kristálycukorral, porcukor helyett
  • SzZsoel: De a világért se tegyük ezt nedvesen, nehogy a végén az áram b@sszon meg minket. (2021.01.15. 18:22) Dugja meg a terméket!
  • Kit Fisto: Látom, hogy van itt egy alapvető probléma. Angolt nem mindig fordítunk szó sze... (2020.03.10. 08:11) Eperszőke?
  • Konok: A saját konyhámban is van egy.. (2020.02.17. 13:29) Jósági üszögmenntes Acél
  • Nemvagyegyedul: Akárhányszor nézem újra,(sokszor), mindig újabb félrefordítások tömkelegét tal... (2020.01.11. 23:05) A Szaturnusz, az unikornis és a tejföl
  • arncht: a venasszonyok nyara semmivel sem magyarabb, mint az indiannyar. az egyik neme... (2019.08.16. 09:55) Indián nyár
  • Leiter Jakab: @VikMorroHun: Nem értem ezt a mondatot, bocs: "senki sem használta az általad ... (2019.07.27. 09:51) Fizetési sapka
  • inf3rno: Én pont most próbálok rákeresni arra, hogy mi a tököm az a kötőhártya zsák. Pe... (2019.07.24. 14:19) Pislogjon! Ne pislogjon!
  • Kitalátor (másként) gondolkodó: @sTormy: Pl. a szájszuronyos istállólégy. (2019.06.26. 14:13) Obamát folyton félrefordítják
  • virgo: A wheeler dealersben még nem láttam olyan részt, amiben ne fordítottak volna f... (2019.05.23. 08:59) Bogaras

Gyakori címkék (teljes lista a végén)

24 maraton (6) agatha christie (5) agymenők (3) állítólag... (8) általános hiba (95) amatőr (5) amerikai foci (5) angol (2235) az elit alakulat (3) az elnök emberei (4) a felreforditas nyomaban (3) a mentalista (15) a szökés (3) a szürke ötven árnyalata (6) band of brothers (3) biblia (4) bkv (10) blackadder (4) bones (11) californication (4) cím (72) criminal minds (4) csengetett mylord (4) csillagkapu (8) csi lv (33) csi miami (22) csi ny (17) dalszöveg (3) desperate housewives (4) doctors (4) doktorok (4) doktor house (18) dokumentum (5) dr csont (10) elírás (6) étlap (22) everwood (4) family guy (3) fekete vipera (4) felirat (88) fifty shades of grey (6) film (374) fordítógép (38) francia (41) friends (49) garfield (6) gilmore girls (15) google (4) gyilkos elmék (5) gyűrűk ura (5) hamis barát (65) használati utasítás (18) helyszínelők (45) helyszinelok maraton (8) hirdetés (13) hírek (8) hogfather (5) holby city (3) holland (3) horvát (5) house md (19) how i met your mother (3) hunglish (21) idézet (6) index (18) internet (100) ismeretterjesztő (123) jag (8) james bond (4) james verseny (18) játék (4) jóbarátok (54) joey (3) kaliforgia (3) káromkodás (3) képpel (207) képregény (8) kiadvány (11) kiejtés (9) kifejezés (4) könyv (197) kvíz (19) latin (5) law & order (4) lengyel (3) letterman (3) lord of the rings (4) lost (5) magyarról (130) married with children (5) máshol írják (7) mást jelent (322) máv (4) miami helyszínelők (5) miért éppen alaszka (5) monk (6) mythbusters (7) ncis (8) német (105) nem félrefordítás (16) nem fordította (13) név (123) nincs ilyen szó (40) northern exposure (5) obama (3) offi (6) olasz (12) orosz (19) pratchett (5) prison break (5) programajánló (5) rádió (4) rajzfilm (53) reklám (23) rém rendes család (4) román (4) roswell (7) saját hiba (12) sajtó (363) sherlock (6) simpson család (17) sorozat (483) south park (9) spanyol (9) sport (6) star trek (7) supernatural (3) számítástechnika (4) szavazás (6) szerkezet félreértése (70) szex és new york (3) szinkron szerda (9) szívek szállodája (12) szlovák (3) szoftver (35) szótár (5) szóvicc (4) született feleségek (5) termékcímke (17) tévéműsor (91) the mentalist (15) the pretender (3) the simpsons (15) the x files (5) tolmács (9) top gear (14) true blood (3) tükörfordítás (232) újrajátszás (4) véleményes (173) videóval (8) x akták (5) you rang mylord (4) zene (17) Összes címke

Programajánló: kelljen-e nyelvvizsga a diplomához?

2010.10.17. 20:03 Leiter Jakab

Egyik kedvenc nyelvi portálunk, a Nyelv és Tudomány (nyest.hu) szervez egy eseményt, amire ezúton szeretnénk felhívni kedves olvasóink figyelmét. Mint talán sokak számára ismert, a diplomához már jó ideje elvárás a nyelvvizsga, ám rengeteg hallgató számára ez túl magas követelménynek bizonyult. A helyzet első ránézésre egyszerű: amint bemutatják nyelvvizsgájukat, megkapják a diplomájukat, mert a többi követelményt már teljesítették.

Én azt mondanám, hogy a helyzet második ránézésre is egyszerű: amikor elkezdték felsőoktatási tanulmányaikat, tudták, hogy ez a követelmény, volt rá 3-5 (vagy több) évük, hogy ezt abszolválják - nem tették; de amint megteszik, megkapják azt a fránya diplomát, hát vizsgázzanak le gyorsan, és minden rendben lesz. Több tízezer ember levizsgázik évente, tehát annyira nem lehet boszorkányság ez a dolog, ráadásul csak B2 (középszintű) vizsga kell.

A helyzet akkor kezdett el bonyolódni, amikor a Magyarországi Szülők Országos Egyesülete a dolog élére állt, és elkezdett kampányolni a nyelvvizsgakötelezettség eltörlése mellett, alkotmányellenesnek nevezvén azt - hát, mit mondjak, magasan kezdték. Ez is egy hozzáállás - ha nehéz teljesíteni egy elvárást, akkor próbáljunk politikai nyomást gyakorolni a döntéshozókra, hogy töröljék el.

A nyest.hu több cikket és fórumot is szentelt a témának, ez a legfrissebb; október 20-án 17.00 órakor pedig a budapesti Írók Boltjában szerveznek erről nyilvános vitát, meghíva a minisztérium illetékesét, az MSZOE képviselőjét és a Nyelviskolák Szakmai Egyesületének küldöttét, és persze minden érdeklődőt.

Ami számomra a dolog érdekessége, hogy bármennyire is hihetetlen, de várhatóan lesznek a közönség soraiban olyanok, akik ezúttal személyesen, arccal is felválllalják azokat az egészen képtelen érveket, amiket korábban csak a különböző online fórumokon hangoztattak. Eddig ugyanis megfigyelhető volt, hogy akárhol felvetődik ez a téma a neten, rávetődnek, és azonnal elárasztják hozzászólásaikkal az adott fórumot. Nem viccelek, eddig többek közt a következő érveket olvastam:

  • nincs nyelvérzékem, ezért nem tudok nyelvvizsgázni
  • a főiskolán nem tanítottak semmilyen nyelvet, ezért nincs nyelvvizsgám
  • a nyelvvizsgáztatók csak a pénzre utaznak, azért buktattak meg mindig
  • a nyelvtanárok érdekében áll ez az egész, ők akarják fenntartatni ezt a követelményt
  • sokat dolgozom, nagy a család, nincs pénzem és/vagy időm, ezért nem tudom letenni a nyelvvizsgát
  • a szakmámban nincs is szükség nyelvtudásra
  • pocsékul tanítottak általánosban is, középiskolában is, ezért nem tudok idegen nyelven
  • a környéken nincsen jó nyelviskola és/vagy nyelvtanár, ezért nem tudok megtanulni
  • bezzeg a lovári nyelvvizsgát, azt elfogadnák!
  • a szomszéd nagyon hangosan hallgatja a Szabad Európát

Ja, nem, elnézést, ez az utolsó még nem hangzott el, de már várom. Az utolsó előtti nem vicc, az tényleg elhangzott érvként. Hogy ez miért akadályozza az illetőt az angol vagy a német nyelvvizsga megszerzésében, azt nem igazán látom még át.

Aki tud, menjen el, és utána számoljon be róla.

Aki esetleg kommentelne, annak a figyelmét előre felhívom, hogy a fenti érveket ismételni nem ér, ezek már jól itt vannak a posztban, szükségtelen szaporítani a szót. Tessenek újakat írni.

128 komment

Címkék: programajánló nyelvvizsga mszoe nyesthu

A bejegyzés trackback címe:

https://leiterjakab.blog.hu/api/trackback/id/tr502379144

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sőt, éppen az lenne a furcsa, ha egy nyelvszakosnak nem kéne nyelvet tanulnia, egy nem-nyelvszakosnak meg igen: hiszen akkor azt jelenti, hogy a nyelvszakos diplomát kap 100 kredit után, a nem-nyelvszakos meg a 100 kreditje után szerezzen még x kreditet nyelvtanulással, és csak utána kap? :)

Egyébként ez kb. olyan, minthogy egy nem-angol anyanyelvű tudósnak x évet pluszban tanulnia kell: ugye az angolt, de az eleve angol anyanyelvűnek meg nem, ő azonnal nekiláthat a szakmájának...
@Terézágyú: eleve nem kell, hogy kötelező legyen két darab mindenkinek.
hogy kinek hány, milyen nyelvet kell tudnia a szakmájához, az vita tárgya: pl amikor szakirodalom nem magyar nyelvű, a vizsga viszont igen. (a matek egyébként milyen nyelven van? biztos nem nyelvet tanul a programozó?)
szóval nem gondolom, hogy igaz, amit írtál, nem azzal az idegen nyelvvel van gondja a nyelvszakosnak, amire feliratkozott, ahogy a matekosnak sem a matekkal van a gondja. de egyiküknek sem kéne kötelezővé tenni a harmadik nyelvet. legyen fakultatív.
@manókomment:
"eleve nem kell, hogy kötelező legyen két darab mindenkinek."

Mostanság nem kötelező??? Akkor bocs.
Amikor én kaptam meg a diplomát, akkor kötelező volt egy középfokú meg egy alakfokú nyelvvizsga.
@Terézágyú: a kérdés az, hogy kelljen-e nyelvvizsga, nem az, hogy kell-e.
(amúgy aki nem ért egy meg egy faék egyszerűségű kérdést, annak aztán fontos lehetett a diploma, nyelvvizsga vagy sem.)
@manókomment:

Hm. Én erre reagáltam:
"De ha az az elv, hogy minden diplomás ember beszéljen egy nyelvet Magyarországon, akkor a nyelvszakosok aránytalanul meg vannak terhelve: "

Erre mondtam, hogy miért lenne ez aránytalan teher, amikor stb. stb. stb.
Ha nem kell egy nyelvszakosnak különórákra járnia a másik nyelv miatt, egy matekszakosnak meg igen, akkor az a matekszakosnak teher.
@Terézágyú: oké, akkor elbeszéltünk egymás mellett, bocs a flame-ért ;)
szerintem leginkább elsőkézből derül ki, hogy kinek mi teher. másrészt ha valamit szabályozni akarunk (pl nyelvvizsga kötelezettség a diplomához) azt érdemes valamilyen valós, átgondolt igény miatt tenni, nem csak azért, hogy legyenek szabályok (és szabálysértők).
szerintem akinek nincs szüksége idegen nyelv ismeretére, használata a munkájához, az a saját belátása szerint és szabad idejében tanuljon, vagy ne tanuljon nyelvet. és mindenki tudjon legalább elfogadható szinten a tanulmányai nyelvén (magyarul, vagy angolul, vagy cseh nyelvszakon csehül).
rettenetes, hogy mennyi diplomás félanalfabéta szaladgál odakint, fejenként két nyelvvizsgával...
@Gyomdoktor:
"Mondom ezt szakfordítóként...
És tényleg olyan katasztrófális lenne a középiskolás nyelvoktatás? Én csak magamból meg a gyerekemből indulok ki, szóval nem értem, miért is nem tud legalább angolból mindenki levizsgázni.

Amúgy meg hazabeszélek..."

Stimmt :) Ha én is szakfordító lennék, akkor én se érteném, hogy mi a gond a nyelvtanulással, vagy éppen, hogy miért nem megy pl. egy segédmunkás gyerekének, mikor az enyémnek igen... :)
@manókomment:
"másrészt ha valamit szabályozni akarunk azt érdemes valamilyen valós, átgondolt igény miatt tenni, nem csak azért, hogy legyenek szabályok (és szabálysértők)."

Ha elolvastad ezt: @Terézágyú: akkor láthatod, hogy én is azt írtam, arra céloztam, hogy marha könnyű a hasunkra ütve mindenféle kritériumokat felállítani, hogy mi az, ami nélkül nem kaphatna diplomát egy diák... :)
A diplomavédés szerintem is csak idegen nyelven, pontosabban: angolul (vagy nyelvszakon az adott nyelven) történhessen. Nem tudom, van-e olyan szakma, aminek a nemzetközi szakirodalma nem angolul íródik. Az oktatási rendszernek az a dolga, hogy használható tudást adjon, így szerintem az is feladata volna, hogy a vizsgázót felkészítse és rákényszerítse a nemzetközi szakirodalom megértésére. Ez a vizsgázónak is érdeke lenne, még ha neki a francia vagy a német vagy az orosz szimpatikusabb is, hiszen azokkal szakmai tekintetben nem sokra megy

Ehhez nyilván előfeltétel, hogy a vizsgáztatók is beszéljenek angolul, de ha a vizsgázótól elvárjuk, akkor a tanároktól is el kell. A vizsgán persze a verbális kommunikáció sikerességén lenne a hangsúly, nem a nyelvtani helyességen vagy a kiejtésen, bár nyilván azok is befolyásoják a kölcsönös megértést. Akinek van igénye rá, úgyis tesz azért, hogy helyesen beszéljen. Ezzel garantálható lenne a jelenleg is kitűzött, ám szerencsétlenül megvalósítot cél: a friss diplomás tényleg beszéljen egy idegen nyelvet.
@-d(-_-)b-: Szerintem eleg sok teruleten nem kell idegennyelvu szakirodalmat olvasni vegy legalabbis nagyon jol meg lehet elni nelkule, pl. ugyved, konyvelo, hacsak nem eppen nemzetkozi ugyekre szakosodik, vagy tanar.

@Terézágyú: Aki meg a katalogusban sem tud keresni, az valoszinuleg ugy is megbukik.
@IdegenNyelvŐr:
"A diplomavédés szerintem is csak idegen nyelven, pontosabban: angolul (vagy nyelvszakon az adott nyelven) történhessen. ... Ezzel garantálható lenne a jelenleg is kitűzött, ám szerencsétlenül megvalósítot cél: a friss diplomás tényleg beszéljen egy idegen nyelvet."

Vagyis hát csakazangolt, csakazangolt csakazangolt, áldassék az angol neve...
@M. Péter:
" Aki meg a katalogusban sem tud keresni, az valoszinuleg ugy is megbukik."

:) Én is ezt mondtam, kis naívan, az ismerősömnek: azt válaszolta, hogy az illető, aki a diplomaírás előtt pampogott, hogy ő nem tud keresni a katalógusban, az azóta már PhD-zik, és órákat is ad a tanszéken...
@Terézágyú: Ez nem azért van, mert anglomán tejtároló edények vagyunk, hanem azért, mert sajnos az összes jelentős tudományos szakfolyóirat angolul jelenik meg. Ez így alakult, hogy miért, az egy izgalmas kérdés. (A borászatban pl. még mindig a francia az uralkodó, mint ez egyszer kiderült egy konferencián, ahol a résztvevők 5 perc után rájöttek, hogy mindenki tud franciául, onnantól az angol tolmács hátradőlt, és békésen borozgatott (: ). Ezzel együtt olyan területeken, ahol biztosra vehető, hogy a diplomázónak semmi köze nem lesz a külföldi szakirodalomhoz - az @M. Péter által is megénekelt szakmákban, mint pl. a tanár - a kötelező nyelvvizsga szerintem sem olyan fontos. (Függetlenül attól, hogy manapság azért egyáltalán nem árt tudni valamilyen idegen nyelvet, pl. egy tanár is profitálhat abból, ha a nemzetközi összehasonlításokat vagy a módszertant nem valamelyik f-kalap politikus tolmácsolásában hallgatja, hanem eredetiben olvassa)
@Kovácsné:
"Ez nem azért van, mert anglomán tejtároló edények vagyunk, hanem azért, mert sajnos az összes jelentős tudományos szakfolyóirat angolul jelenik meg."

Te is írtad: sajnos.

Esetleg ha mindenki sajnálatosnak tartja, akkor tehetnénk is valamit ellene...
Hmm. Nyelvvizsgám van, diplomám nincs. Azért, mert nincs két nyelvvizsgám. :) Két középfokú, szakmai. De remélem, januárban már lesz. Dolgozom rajta.

Igaz, hogy sok nehézséget okozott nekem a nyelvtanulás (és okoz most is), de nem gondolom, hogy el kellene törölni a nyelvvizsga-kötelezettséget.

Ma azért más sokkal könnyebb nyelveket tanulni, mint régebben volt. Van internet, korlátlan a segédanyagok száma.

Anno amikor a középiskolából kijöttem még erősen hátrányban voltam azokkal szemben, akiknek volt pénzük külön tanfolyamra, ma már azért nem hiszem, hogy csak a gazdagok / vagy szerencsés csillagzat alatt születők (nyelvtanár szülők) kiváltsága lenne a nyelvtanulás.
Nekem mindjárt két véleményem is van, hö!

1. Már az érettségit is (kőkemény) nyelvvizsgához kötném. Vendéglátóipari alkalmazottként ég a pofám, hogy mi, okos magyarok milyen gyalázatosan elmaradottak vagyunk nyelvtudás terén (is). (Soh'se felejtem el az első találkozást a Benelux-népséggel. Görcsösen nyökögve kérdem belgáktól, hogy ángliusul avagy dajcsul csacsogjunk-e, erre mosolyogva intenek, hogy tessen választani. Nekik ugyanis tökmindegy. És eccerű emberek voltak, nem nyelvtanárok vagy fordítók, vagy tudomisén. Ezt tartanám követendő példának.)

2. vélemény: Úgy jó minden, ahogyan van. Ne is legyen itt nyelvi képzés. Vakok közt a félszemű a király, vagyis a tudatlanság tengerében állat jó sorunk van nekünk, akik olyan okosak vagyunk, hogy tudunk más nyelveken. :-)))

Uff, szólottam.
Misimisi
@Terézágyú: Az angol az a nyelv, ami jelenleg a közvetítés szerepét betölti a tudományban. Ha KÖTELEZŐEN lenne így, biztos kéne ellene tenni valamit, de ezt senki nem erőltette ránk, egyszerűen így alakult (nem is olyan régi dolog, az utóbbi mondjuk 30 év fejleménye).
Saját privát elméletem szerint - ami akár hibás is lehet - két okból alakult így: egyrészt az amerikai kulturális dömping miatt, melyet az (egykori) amerikai gazdasági fölény szült, másrészt azért, mert az angol a többihez képest igen egyszerű nyelv (amíg nem kezded el a finomságait boncolgatni. De erre se a tudományban, sem pl. a napi politikai szintjén nincs igazán szükség).
Ha harcolni kezdek az angol ellen, akkor vagy mindenkinek minden nyeven beszélnie kell, ami nonszensz, vagy én, Kovácsné, önhatalmúlag kitalálom, hogy mostantól legyen a volapük a közvetítőnyelv, ez meg, mint az eszperantó esetében már kiderült, nem működik.
Egyébként az angol fölény csak a nyelvben jelenik meg, ettől még lehetnek a legjobb biotechnológusok pl. japánok vagy kínaiak, a legjobb fizikusok magyarok, vagy mittudomén (:
@Terézágyú: miért kellene ez ellen tenni?
hallottam már sokszor háborgást az "obligát" angol ellen.

abból kiindulva, hogy kell valamilyen közös nyelv a különböző anyanyelvű embereknek, nem értem, miért pont az angol ellen kéne tenni valamit.

talán a mindenkori közös nyelv ellen kell mindig tenni? van van egy jobb jelölt közös nyelvnek? melyik lenn megfelelőbb nyelv? legyen az eszperantó? kínai? latin?
őszintén, nekem tanítóként, nyelvtanárként, fordítóként, több nyelven értő diplomásként az egyik legnagyobb fájdalmam, hogy a két fiamnak sehogy sem áll kézre a nyelvtan (és a nyelvek) mint olyan, a lányom meg kirázza a kisujjából.
az igazság az, hogy az olyan gyerek, akinek csak kínt okoz már az elejétől a nyelvtan tanulása (vagyis kb. 8 éves korától!), nem fog örömmel nekiülni egy idegen nyelvnek. és ahogy telik az idő, és mondjuk minden második évben más tanár tanítja neki a nyelvet és más módszerrel, csak rosszabb lesz.
és akit nem vonz a nyelv szépsége gyerekként, azt felnőttként sem fogja. és ha nem szereti, sokkal kevesebb az esély rá, hogy hatékonyan tudná tanulni. Tisztelem Lomb Katót, komolyan, de ahhoz ott kell eleve lenni a motivációnak (szent megszállottságnak), hogy ennyi nyelvet megtanuljon.
nekem az a véleményem, hogy először a magyar nyelvtan könyvszagú oktatását kéne megrefolmálni. gondoljatok bele, a gyerek, mielőtt iskolás lesz, évekig tanulja, használja a nyelvet, és egyszer csak hopp, elkezdik nyakába zúdítani a definíciókat és a példamondatokat, szószedeteket. És - tapasztalatom szerint - attól a pillanattól kezdve a nyelv egyenlő lesz valami átláthatatlan káosszal. Holott tudja használni. Hagyni kéne a gyerekeknek felfedezni a szabályokat előbb (ennek megvan a módszertana is).
Szerintem a nyelvek iránti idegenkedés sokaknál ide vezethető vissza. Főleg, ha az idegen nyelv oktatása is abszolút nyelvtan alapú, és nem kommunikáció- és szituáció központú.
(bocs, hogy kicsit hosszú lett)
@Kovácsné: Van abban spiritusz, amit mondasz. Én azért kiegészíteném azzal, hogy ez nyelvfüggő. Vagyis aki mondjuk angol tanulmányai közben a vázoltad módon ráérez a nyelvtani összefüggésekre, az nem biztos, hogy a kínaival is ugyanígy boldogul. Nem azért, mert az nehezebb (nem nehezebb, más), hanem mert neki az angolra rímel a gondolkodása. Másvalakinél esetleg fordítva. Vagyis nem általánosan nyelvtehetsége van az embernek, hanem specifice A vagy B nyelvvel összecseng a gondolkodása, más nyelvekkel meg esetleg nem.

Egy lejjebb írt megjegyzésedre: „Saját privát elméletem szerint - ami akár hibás is lehet - két okból alakult így: egyrészt az amerikai kulturális dömping miatt, melyet az (egykori) amerikai gazdasági fölény szült, másrészt azért, mert az angol a többihez képest igen egyszerű nyelv”
Az én meglátásom szerint csak az első szempont számít. Amikor más nyelvek voltak dominánsak, azokra semmilyen szempontból nem lehet rámondani, hogy egyszerűek. Az angolról azt mondják, csak az első tíz év nehéz (vagy az első tíz év még nem nehéz, ezt mindig összekeverem), de a görögről és a latinról szólva semmilyen időszakot nem jelölnek meg könnyűnek. :)
Mégis voltak időszakok, amikor ez a két nyelv uralta Európa úgynevezett művelt részét. És aki művelt embernek akart számítani, feltétlenül megtanulta azt, amelyik domináns volt; egy elég hosszú időszakban mind a kettőt, sőt mellé a hébert is, ami ráadásul nem is rokona egyetlen európai nyelvnek sem. Meg nyilván a franciát, hiszen aki művelt volt, az általában ezt is kellett hogy ismerje. Arról személyesen tapasztaltam, hogy nem könnyű (nem is tanultam meg).
A domináns nyelveket a történelemben mindig megtanulják, akármilyenek legyenek nyelvtanilag, fonetikailag, bárhogyan. A nem domináns nyelveket nem tanulják meg. Ennek bizonyítéka az eszperantó, ami igazán egyszerű (én még a lustaságom dacára is megtanultam), de az emberek nem tanulják meg, mert nem domináns. Ez a fő késztetés.
A spanyol nyelv ma minálunk „kicsit domináns”, ezért sokan tanulnak spanyolul. Ismerek spanyoltanárt. De a francia „dominánsabb”, ezért franciául többen tanulnak, mint spanyolul. Az angol pedig a „legdominánsabb”, tehát angolul sokkal többen tanulnak, mint spanyolul és franciául együttvéve. Másfél századdal ezelőtt Magyarországon talán az egy szem Petőfi Sándor tudott angolul, franciául meg minden művelt ember. Mert akkor az volt a domináns.
@manókomment:
„abból kiindulva, hogy kell valamilyen közös nyelv a különböző anyanyelvű embereknek, nem értem, miért pont az angol ellen kéne tenni valamit.”

Igen, ez például az eszperantistáknak valaha nagy fájdalmuk volt; mentségükre szolgáljon, hogy nem érzelmi alapon tiltakoztak az angol ellen, hanem jól átgondolt ideológiai és nyelvészeti alapon. Tény, hogy ha egy angol anyanyelvűvel társalgok angolul, akkor ő előnyben van velem szemben, eszperantóul meg egyikünk sincs előnyben. Nem is oly rég akadtam össze egy New York-ival, akinek a kiejtését csak negyedóra elteltével kezdtem valamennyire megérteni, de akkor se értettem minden mondatát. Ő meg gratulált a remek kiejtésemhez, ő persze hogy minden szavamat értette.
Mindazonáltal én úgy gondolom, hogy ha lett volna olyan illúzió, hogy az eszperantó legyen az emberiség közös nyelve, azzal régesrég le kellett volna számolni. (Nem volt ilyen illúzió, az eszperantista világnézet szerint az emberiségnek _kell_ egy közös nyelv, és célszerű, hogy az egy semleges, mesterséges nyelv legyen, de nem okvetlen kívánalom, hogy az az eszperantó legyen. Csak a mesterséges nyelvek közül eddig az bizonyult a legjobbnak.) A világ domináns nyelve az angol. Pont. És hozzáteszem, hogy ez az állapot nekem sokkal jobban tetszik, mint a pár száz évvel ezelőtti, amikor a világban volt talán négy domináns nyelv, Európában a francia, Dél-Amerikában a spanyol, Észak-Afrikában az arab és a Távol-Keleten a kínai, de hiába tudtál közülük hármat, ha a negyedik területre vetődtél, már a kutya nem értette a szavadat, és tömegek voltak, akik a helyi domináns nyelvet sem értették. A világ többi részén meg semmit. Most már legalább van egy egyetemes közvetítő nyelvünk, végre van egy olyan nyelv, amivel jó esély van, hogy a világ bármely pontján találunk embert, aki érti. És ha ez az angol, hát legyen az angol. Csak legyen.
@lizocska: két napja próbálok rá találni egy fél órát, hogy megírjam gyakorlatilag szó szerint ezt a kommentetn. Kösz, lizocs, hogy megtetted helyettem.

Még kerestem ide egy linket, most nem találom kapásból, később tán meglesz.
@LAttilaD: abszolút így van, annak, hogy egy nyelv mennyire terjed el, semmi köze a bonyolultságához (akármit is jelentsen az), pusztán kulturális, poltikiai szempontok játszanak.

Az eszperantó mögé viszont ha oda is raktak egy ideológiát, nekem az a benyomásom, hogy végsősoron csak érzelmi alapon működik. Nyelvészeti alapon tök biztos, hogy nem.

Abban sem vagyok igazából biztos, hogy az eszperantó sikerült a legjobban, valszeg csak annak volt a leglekesebb rajongótábora. De ez csak amolyan sejtés azon kevés alapján, amit tudok róla, szóval nem fogok hevesen érvelni mellette. :)
@M. Péter: van benne igazság, de a te példáidra meg számtalan ellenpéldát is lehetne hozni.

Szerintem az alapállás jó úgy, hogy mindenhová kelljen nyelvvizsga, és csak jól megindokolt esetben lehessen felmentést kapni ez alól.
@LAttilaD: bármilyen világnyelv feldarabolódna dialektusokra, az angollal is ugyanez a helyzet.

Ha az eszperantó "győzött" volna, ma ugyanolyan nehezen értenél meg egy erős kínai akcentussal beszélőt, mint azt, aki az angolt beszéli erős akcentussal.

Plusz ugyanúgy kialakultak volna a helyi verziói az eszperantónak is, és azt ugyanúgy nem értenéd meg, mint egy angol-majál kevert nyelvet pl.
Szeretném kivetetni a diploma követelmények közül a matekot, de minimum a matek III. illetve matek IV-et, valamint a mechanikát.
Egyelőre ennyi.
@pocak:
„Az eszperantó mögé viszont ha oda is raktak egy ideológiát, nekem az a benyomásom, hogy végsősoron csak érzelmi alapon működik. Nyelvészeti alapon tök biztos, hogy nem.”

Nyelvészeti alapon az eszperantó egy műalkotás. Ezt mint eszperantista és lingvista tudom mondani. Azt nem mondom, hogy a többi mesterséges nyelv nem az – az eszperantó az. Kétféle motiváció késztethet valakit a megtanulására: nyelvészeti vagy eszmei. Mármost a nyelvészeti értékeit akkor tapasztalja az ember, amikor már tanulja, legfeljebb az történhet – de nem szokott –, hogy valaki felhívja az ember figyelmét az eszperantó nyelvészeti értékeire, és „no lássuk” elkezdi tanulni. Általában azonban az ideológia az, ami eszperantótanulásra indít embereket. (Az eszperantó kultúra értékeiről még kevesebbet tudni, mint a nyelviekről.)

„Abban sem vagyok igazából biztos, hogy az eszperantó sikerült a legjobban, valszeg csak annak volt a leglekesebb rajongótábora.”

Történetesen nem. A volapük rajongótábora sokkal lelkesebb volt valaha, a tizenkilencedik században. Bukásához nyelvészeti okok vezettek: a világ volapükistái összegyűltek egy kongresszuson, és nem értették meg egymást…
@LAttilaD: hát nem fogok veled hitvitába bocsátkozni, az tutifix, de azért amiket olvastam, azok alapján nem az a kép alakult ki bennem. De oké, készséggel elismerem, hogy eszperantóügyben nem vagyok kompetens, úgyhogy nem állok neki arcoskodni semmiképp

Egyébként meg ahogy @-d(-_-)b-: mondja, ugyanez a volapük cucc az eszperantóval (meg minden mással) is megtörtént volna, amint elég sok helyen elég sokan kezdik el beszélni. Főleg miután elég sok ember kezdi el anyanyelvként tanulni.

Én amúgy a klingonra szavazok! :)
@-d(-_-)b-:
„Ha az eszperantó "győzött" volna, ma ugyanolyan nehezen értenél meg egy erős kínai akcentussal beszélőt, mint azt, aki az angolt beszéli erős akcentussal.”

Hát persze. Plusz még a nyelvtant is mindenki másképpen állítaná a feje tetejére. Teszem azt, eszperantóban csak egyszer tagadunk, mi manĝis nenion, magyarban viszont kétszer, nem ettem semmit. Magyar eszperantisták néha elkövetik azt a hibát, hogy kétszer tagadnak, mi _ne_ manĝis nenion – ami ugyanolyan képtelenség, mint amikor a magyar nyelvet tanulgató eszperantó bevándorlók azt mondják, „semmit ettem”.
Más nyelvek máshol akasztanák össze a bajuszt az eszperantóval. A spanyolban az a szabály, hogy _sz_ plusz még egy mássalhangzó nem állhat szó elején, mindig elébe tesznek egy _e_-t, ezért ami angolul Spanish, az spanyolul _e_spañol. Mármost a kubai tájszólásban ezt a szókezdő e utáni sz-et nem ejtik. A történetírók pedig megörökítettek egy lelkes kubai kislányt, aki eszperantista társaságban arról beszélt, eszperantóul természetesen, hogy a nemzetközi nyelv egyik nagy előnye az egységes kiejtés, mert az _eperantót_ mindenhol egyformán ejtik.

Szóval bármely egységes világnyelv alakulna ki és terjedne el, annak létrejönnének a regionális változatai. De hát ez a természetes nyelvi fejlődés, a nyelvtörténet pontosan ezt mutatja; ha jól tévedek, Antal László taglalta a problémát egyik könyvében. A széttagolt nyelvek közül az egyik, központi fekvésű, a többi fölé kerekedik és idővel kiszorítja a többit. Például az illír, az oszk és az umber valaha Itália ismert nyelvei voltak, művelt embernek illett tudnia illírül vagy oszkul, vagy Isten tudja, mert ezekről a nyelvekről jószerivel semmilyen ismeret nem maradt ránk. A latin elnyomta őket és az lett a világnyelv (az egész ismert világ azt beszélte). Aztán a latin nyelvjárásokra tagozódott, amiket ma olasz, francia, román stb. néven ismerünk. Ezek tovább tagozódtak nyelvjárásokra, a mai közfrancia például eredetileg a Párizs környéki nyelvjárás volt, de ott van mellette Oïlföld többi nyelvjárása és Ocföld nyelvei, utóbbiak valójában nem is a francia nyelvjárásai, de a világ annak hiszi őket. De a Párizs környéki mint legtekintélyesebb rátelepedett a többire és az lett a helyi világnyelv.
A különbség az, hogy ma telekommunikáció van. Valaha régen ha egy nyelv két fele olyan távolságra került egymástól, mint a britek és az amerikaiak, akkor ötszáz év múlva már nem értették meg egymást. Ők mindmáig megértik egymást, csak érzékelik a másik országbeli akcentust. És az várható, hogy a különbségek nem fognak jelentősen növekedni, mert a New York-i ugyanannyit beszélhet a londonival, mint a kaliforniaival.
@pocak: Azért elmesélhetnéd, milyen kép alakult ki Benned, ki vagyok váncsi. Az attól még nem hitvita.

„ugyanez a volapük cucc az eszperantóval (meg minden mással) is megtörtént volna, amint elég sok helyen elég sokan kezdik el beszélni.”

A beszélők számát nem érzem lényegesnek; a magyar és a kínai volapükista vagy eszperantista feltehetően attól függetlenül torzítja a nyelvet, hogy rajta kívül hány honfitársa tanulta meg. Mármost azt tapasztaljuk, hogy az eszperantisták megértik egymást, pedig elég sokfelől jönnek. Persze szokni kell egymás kiejtését.
A volapükkel más volt a baj. Szegény jó Schleyer bácsi azt képzelte, hogy miután megalkotta a nyelvet, ő nem csupán a köztiszteletben álló Alkotó, a Mester (mint Zamenhof az eszperantistáknak), hanem a nyelv istene, aki továbbra is módosítgathatja a szabályokat. És ugye aki volapük 3.12-t tanult, az nem értette meg azt, aki már az újabb volapük 4.1-et ismerte.

„Én amúgy a klingonra szavazok! :) ”

Rendicsek. A retroflex mássalhangzók ugye jól mennek? :)
1. Szerintem ez az egyesület igazából nem létezik. A K. Sándor nevű ürge 1995-ben összetrombitált egy tucat szülőt, törvényesen létrehozta az egyesületet, azóta egy személyben működteti. Nem tudom bizonyítani, de nagyon kérem, hogy ha valaki elmegy a konferenciára, feltétlenül értesítsen, ha Magyar Szülők Országos Egyesületét legalább 3 (azaz három) személy képviseli, mert akkor már vissza kell vonnom a fentieket. (Különben hihetetlen egy ürge, igazi művésze az életnek!)

2. Ettől még a kérdés fennáll. Szerintem nem azért kell megkövetelni a nyelvtudást (a vizsga csak igazolja ezt) egy diplomástól, mert a szakmája közvetlen űzéséhez feltétlenül kell, hanem mert az értelmiségi lét feltétele a XXI. században.

3. Ebből persze inkább az következik, hogy az érettségihez kell megkövetelni! Mert ahhoz várjuk el a másodfokú egyenlet megoldásához szükséges ismereteket is, függetlenül attól, hogy később kell-e bármilyen matektudás a választott szakmához.
De ne mondja nekem senki, hogy fontosabb a a matek, mint a nyelv! S azt sem, hogy nem fontos a matek!

4. Úgyhogy, kedves Lizocska, csak tanuljanak nyelvet azok a szegény gyerekek, ahogy nekem is kellett éneket, pedig Isten látja a lelkemet, az is nehezemre esett, hogy megmondjam, melyik hang magasabb, ha háttal áltam a zongorának, és drága párom leütött két billentyűt egymástól úgy fél méternyire! Ma meg már sajnálom, hogy nem lehet a Zeneakadémiára menni.
@LAttilaD: bennem kicsit olyan "nehogy már angolul beszéljünk, fúj, kultúrgyarmatosítók" kép alakult ki, és az nem volt szimpi. De az is igaz, hogy találkoztam az ellenkező véglettel, aki meg csépelte az eszperantót, ahol érte, az se volt jobb a Deákné proverbiális vásznánál.

Arról meg csak halvány emlékem van sajna, hogy amikor a nyelvről magáról olvastam , sokat cöccögtem, de ez túl rég volt ahhoz, hogy emlékezzem, miért. Annyira emlékszem, hogy elképzelni nem tudom, miért vannak benne nemek.

Igazából engem sajna mesterséges nyelvek egyszerűen nem tudnak érdekelni, de ez legyen az én bajom nyilván.

Ellenben a retroflex mássalhangzók ifjú mestere vagyok.
off:
Ez a nyelv-szétdarabolódás érdekes dolog. Rá-rácsodálkozom, amikor a Wikipedián egy-egy szócikknél a nyelvváltó oszlopban (általam azelőtt) sose hallott nyelvek tünedeznek fel, mintha egyre hangsúlyosabban kapnának önálló életre a jóformán csak nyelvjárásként ismert nyelvek. Mintha a korábban megszokott Európa-térkép hirtelen addig elfojtott, önállóságért kiáltó nyelvek, népek, országok középkori tiritarkaságba aprózódna fel.
szerintem szavazzuk meg retroflex közfelhördüléssel a kötelező klingon nyelvvizsgát.
valamint és továbbá, (még)több vogon költészetet az irodalomoktatásba!
@lizocska: dehát miért nem jótanár tanítja? azt mondod, a gyereknek elmegy a kedve a nyelvtantól meg a nyelvektől az órán? mindentől elmegy, ha rossz a tanár, és mindent megtanul, ha jó! az nem igaz, hogy a tananyag eleve rossz, mert jó tanár olyat nem tanít.Emlékszem, a magyarkönyvet ki sem nyitottuk sem az általánosban, sem a gimiben, és mégis magyarszakos lettem... És nem volt különleges suli, sőt a lehető legátlagosabb volt.
Szóval a legnagyobb pazarlása ennek az országnak, hogy spórol a tanárain!
Hogy nyelvtant nem lehet élvezetesen tanítani?! Hiszen, ha csak a te typóidat magyarázzuk meg nekik!!!!!
@LAttilaD:

"És az várható, hogy a különbségek nem fognak jelentősen növekedni"

Ezzel részben nem értek egyet. Elképzelhetőnek tartom, hogy sok helyen kialakuljon egy "kettős angoltudás": egyrészt beszélsz valamilyen "pidgint", másrészt ki tudod fejezni magad sztenderd inglisül is.

Indiaiaknál sokszor tapasztalható, hogy bár egymással is angolul beszélnek, te abból egy kukkot sem értesz, míg az egyikük le nem fordítja "érthető angolra".

Abban viszont egyetértek, hogy a globalizáció meg miegymás miatt nem valószínű, hogy teljesen külön nyelvek alakuljanak ki az angolból.

Aztán ki tudja...
@csársz: nyelvtant (mármost anyanyelvtant) piszok élvezetesen lehetne tanítani, igaz.

Sajnos a probléma gyökere borzasztó mélyen van, merugyanis a magyartanároknak oktatnak olyan iszonyat ökörségeket, hogy onnantól nekik maguknak sincs sok esélyük jól csinálni. A most használatos tankönyveket el kéne égetni azonnal, hihetetlen hogy föl tudom húzni a fiamnál aktuális hatodikas anyagon. És ha a magyartanár elhiszi a könyvnek azt a baromságot, hogy pl. a aki suksüköl, az összekever a kijelentő módot a feltételes móddal, akkor nem tudja rávezetni a gyereket, hogy mi itten a fennforgás pontosan, és mi az igazi különbség. Satöbbi nyilván, csak pont ez akadt tegnap a szemem elé.

Kálmán László és Arató László csináltak egy marha jó integrált irodalom- és nyelvtantantervet 5.-től 12.-ig, jelenleg próbálják ki úgy tudom, egy csomó iskolában. Na abból lehetne. Itt van kicsit találomra a 9. osztályos nyelvtan munkafüzet - ez tényleg arról szól, hgoy a diák maga fedezzen fel dolgokat.
www.sulinet.hu/tanar/kompetenciateruletek/1_szovegertes/modulleirasok/9._evfolyam/a_tipus/tanuloi_munkafuzet/h-asze0907_szova_9-7_diak.pdf

Meg itt egy Kálmán László-cikk:
www.tani-tani.info/101_kalman

Van másik is, amit linkelni akartam, de a Nyelvtud. Intézet honlapját éppen faragják.
@pocak: Szerintem, ha a "nyelv" fogalmát kissé kiszélersítjük, talán megfontolod, hogy egyikük sem érdekel-e téged. Hiszen vajon nem mesterséges nyelv-e a zene jelrendszere, a műszaki rajz nemzetközi szabványrendszere, vagy a programozási nyelvek? Az igaz, hogy mindezek csupán írott, nem beszélt nyelvek. És ez persze csak mellékszál.
@Lobra: de mongyuk ha nem szélesítjük ki?
Annyira röhej, hogy EGY nyelvvizsga miatt sírnak.

Amikor főiskolára jelentkeztem, a felvételin a minimum középfokú nyelvvizsga pluszpontot jelentett és választható tárgy volt a felvételin és a diploma feltétele egy középfokú szakmai nyelvvizsga volt. Pontosabban szaknyelvi szigorlat, ami egyenértékű a nyelvvizsgával - azaz aki nem csinálta meg, annak nem diplomája nem lett, hanem már abszolutórium sem. Ez nem nyelvszak, hanem közgazdászképzés. Amikor továbbmentem egyetemre (továbbra sem nyelvszak, hanem közgazdászképzés), a jelentkezés feltétele a minimum középfokú angol nyelvvizsga volt, a diplomának pedig két középfokú szakmai nyelvvizsga, amiből az egyik általános felsőfokúval kiváltható volt.
Érdekes módon mindenkinek lett diplomája, pedig a himihumi nyelveket egyik helyen sem fogadták el, a főiskolán pl az angol-német-francia-orosz négyes egyike volt csak és kizárólag a nyerő.

Ennyit butult az emberiség tíz év alatt??? Azt hittem, fejlődünk...
@Lobra:
Az a kérdés, hogy a mesterséges nyelvek kazo vagy kazi kategóriába tartoznak-e :)
@-d(-_-)b-:
Tok Pisin, ha úgy vesszük, már ki is alakult :)
Volt egy kolléganőm, sok-sok évig járt egy névtelen főiskolára levelezőn, befejezte úgy 3-4 éve, diplomája azóta sincs, mert nincs nyelvvizsgája. Ami a legszomorúbb: nem is tanul nyelvet. Mert úgysem tudja megtanulni (nem is hajlandó megpróbálni) Kérdeztem tőle, hogy akkor egyáltalán miért pazarolta az idejét, pénzét az iskolára (ráadásul szenvedett is vele nagyon), azt mondta, neki mindegy.

Úgyhogy ez is egy érv. Hogy neki mindegy, van-e diplomája.
Én már felvételizni se engedném az embereket nyelvvizsga nélkül. Aki 8-10 év tanulás után nem tud letenni egyetlen nyelvvizsgát érettségi környékén, ne menjen egyetemre, kicsit még gyúrjon rá.
@pocak:
„bennem kicsit olyan "nehogy már angolul beszéljünk, fúj, kultúrgyarmatosítók" kép alakult ki, és az nem volt szimpi.”

Igen, ilyen is van, sokáig alighanem ez volt a jellemző. De már változik, valamikor a kilencvenes években a mozgalom jelképét is lecserélték, mert a zöld ötágú csillag nagyon szektás volt (ezt a szót használták). Most két görbe E betű van földgömbbé összefordítva.

„De az is igaz, hogy találkoztam az ellenkező véglettel, aki meg csépelte az eszperantót, ahol érte, az se volt jobb a Deákné proverbiális vásznánál.”

Ezeknek ritkán vannak észérveik, tisztelet a kivételnek.

„Annyira emlékszem, hogy elképzelni nem tudom, miért vannak benne nemek.”

Hát ez probléma, merthogy… nincsenek benne nemek. Az eszperantó nemtelen nyelv. Három helyen van megkülönböztetés, az egyes szám harmadik személyű névmások li-ŝi-ĝi alakjainál, az -in- nőnemképzőnél és a becéző -nj-, -ĉj- képzőknél, de ennyi kell is, különben a doktort se tudok megkülönböztetni a doktornőtől.
Én annak idején azért nem tudtam megtanulni franciául, mert már tudtam három nyelven, amikben nem voltak nemek, és képtelen voltam fölfogni, hogy miért kell megjegyeznem, hogy a villamos milyen nemű.

„Ellenben a retroflex mássalhangzók ifjú mestere vagyok.”

Vau!
@LAttilaD: mongyuk a névmásoknál minek a nemek egy ilyen egyszerűre tervezett nyelvben? mi itt magyarul frankón elvagyunk nélkülük pl.
@-d(-_-)b-: „Ezzel részben nem értek egyet. Elképzelhetőnek tartom, hogy sok helyen kialakuljon egy "kettős angoltudás": egyrészt beszélsz valamilyen "pidgint", másrészt ki tudod fejezni magad sztenderd inglisül is.”

Persze, minden további nélkül elképzelhető, meg is történik. De lehet ez az általános vagy ez a ritka, nem tudjuk, hogy mi lesz.
@pocak: „@LAttilaD: mongyuk a névmásoknál minek a nemek egy ilyen egyszerűre tervezett nyelvben? mi itt magyarul frankón elvagyunk nélkülük pl.”

Jó kérdés. Zamenhof csupa olyan nyelven beszélt, ahol ez magától értetődő volt. Ők nem nagyon értik, hogy bírjuk ki mi egy szem „ő” névmással. Viszont nem beszélt például olyan nyelveken, ahol a „mi” személyes névmásnak két alakja van, egy inkluzív és egy exkluzív – pedig akik ilyen nyelveken beszélnek, azok nem is értik, hogy tudnak ellenni a világ más részein egyfélével.
@LAttilaD: Igen, és hát azért ez nyilván nagy hátránya az eszperantónak, ha világnyelvest akar játszani, hogy Európa nagy nyelveire szókincsében meg nyelvtanban meg fonetikában meg mittoménmiben hasonlít, de egymilliárd kínainak meg satöbbi tök idegen.
@pocak: Ez nem az eszperantó hátránya, hanem a nyelvi széttagoltság következménye. Nem tudsz olyan nemzetközi nyelvet csinálni, amiben a kínaiak és a malájok is fölismerik a számukra ismerős, receptív szavakat. És a nyugat-európai szavak járványszerűen terjednek náluk is. Kínaiul a radar _léidá,_ ami azt jelenti az írásjegyek kiolvasása alapján, hogy villámmal elérni. Ez elég logikus kép, de ez akkor is egyszerű fonetikus átirat az angol reidar kiejtésből. Tehát nekik is ismerősek a latin–görög szókészlet elemei, egyre több közülük, viszont ugyanakkor Nyugaton alig néhány tucat japán szót ismernek, azok is mind a harc- és konyhaművészettel kapcsolatosak. Kínai szót még annyit se.
@LAttilaD: persze, én nem is felróttam az eszperantónak, ez aligha áthidalható dolog.
@pocak: Legalábbis még nagyon sokáig. Egyre több lesz a receptív szó, amiket egyre nagyobb körben ismernek föl. Ugyanakkor viszont tény, hogy a szókincs legalapvetőbb része nem ilyen. Mondjuk a színek egy jó példa. A pink, a bézs (beige), az akvamarin, a krém vagy az indigó rengeteg nyelven egyformán hangzik. Viszont nincs közös szó a pirosra, zöldre, sárgára, kékre, fehérre, feketére, egyetlen alapszínre sem. Mert ezek már nagyon régen kialakultak, a nyelvi elszigeteltség idején, a modern divatszínek meg a telekommunikációs korban alakultak ki és egyből el is terjedtek.
@LAttilaD: hát, van egy fél phd-m nyelvészetből, ezeket tudom :)
Bocsánat, még valami, ami korábban mintha nem hangzott volna el itt. Az eszperantisták némelyike (és nyilván a nem eszperantisták némelyike is) tart attól, hogy ha egy vagy több természetes nyelv hódítja meg a világot, akkor ez kisebb nyelvek pusztulását fogja okozni. Tény, hogy nyelvek tömegei pusztultak ki az elmúlt évtizedekben, például a magyarnak is néhány rokona. (A huszonegyedik században már öt nyelv halt ki, abból egy rokon.) Holott a beszélők maguk életben maradtak, csak már nem azon a nyelven beszélnek, a gyerekeiket már nem azon a nyelven tanítják beszélni.
Óriási kérdés, hogy ha mesterséges nyelv venné át az egyetemes közvetítő szerepet, az nem okozná-e ugyanazt. Elméletileg nem, mert például az eszperantónak deklaráltan nem célja a világ _anyanyelvévé_ válni, csak közvetítő nyelv szeretne lenni, ami mellett mindenki megőrzi saját anyanyelvét. Csak hát nagy kérdés, hogy valóban így történne-e.
@pocak: Akkor jó (melyik fele van?), nem is mondtam, hogy bármit nem tudsz. De mások is olvasnak minket.
@LAttilaD: nem is mondtam, hogy mondtad, hogy bármit nem tudok. :) De mongyuk mondtál azért ám újakat, úgyhogy ontsd csak nyugodtan, érdekes.

Az eleje van meg persze. Kéne egy doktori szigorlat meg egy disszertáció, csak közben nagyon máshogy alakult a világ körülöttem, és kizárt dolog, hogy időt tudjak szakítani rájuk, úgyhogy ennyiben marad. Amúgy szintaxissal foglalkoztam.
Azért fél PhD is klassz dolog. (Gondolom. Nekem semekkora részlete sincsen.) És a szintaxis is, bár többet értenék belőle.
@LAttilaD: hát ja, klassz, tényleg, rohadt sokat tanultam így is. Mongyuk persze ez arra volt jó, hogy tudom, mennyire nem értek hozzá.
Mindenesetre szerintem akkor tud egy nyelv világnyelvvé válni, ha azon a nyelven készülnek a zemberek számára is fogyasztható "termékek". Mert akkor menő meg érdemes megtanulni.

Régebben, a középkorban ott voltak a misék, énekek meg a költészet latinul, aztán a francia kultúra virágzott, most meg itt az angol.

Ha csak a több raklapnyi sorozatot vesszük, amit évről évre ontanak, máris behozhatatlan az előnyük. Mert nézhetek Rekszfelügyelőt meg Medikoptert eredeti nyelven, de mégsem egy Harmadik műszak vagy Csillagkapu.

És hát ez hiányzik a mesterséges nyelvekből.
@-d(-_-)b-: Nemcsak azokból. Sok természetes nyelven se készül semmi vagy szinte semmi, ami túljutna a nyelvi határokon. Az iráni filmek egy egész kicsit már kezdenek ismertté válni, de maláj vagy laoszi filmet alig látunk. Persze lehet, hogy nem is készülnek. De egyszer fölvettem egy lett–észt filmet, és ahol egy készül, ott több is. Az pedig köztudott, hogy az indiaiak iszonyú mennyiségben ontják a filmeket, de hiába akarsz tamilul vagy orijául tanulni, nem jutsz hozzá Bollywood remekeihez. Ők nézik, mi nem is hallunk róluk. Egyszer (2653.lattilad.org) fölkutattam néhány bollywoodi filmet, de alig lehetett valami infót találni.
De ha filmek nem is, írott művek nagy mennyiségben vannak eszperantóul. Tudom ajánlani. Pár óra tanulással Boulton _La triopa memó_ja vagy Auld _Mia amkasteló_ja máris érthető.
Mindazonáltal, megjegyzem, ha egy nyelv _túlságosan_ elterjed, az kellemetlen hatásokkal járhat. Egy középkori bajor nemes alapított egy falut és elnevezte saját magáról. A név az idők folyamán változott, alakult, kapott egy helynévképzőt, és az angolul beszélő turisták vadul elkezdték lopkodni a falu végéről a helységnévtáblákat. Ezeket végül tolvajállóvá tették, de a megpróbáltatásaik nem értek véget. Az ott gyártott sört ugyanúgy nevezték el, mint a kőbányai világost, a helység neve plusz az a szó, hogy világos, németül. Az Európai Unió csak hosszas csatározás után engedélyezte azt a márkanevet, hogy Fucking Hell.
@pocak: Gondolom, jobb, ha nem szélesítjük ki. Annyit talán megérdemel a dolog, hogy az adott szakmát tanuló deák (és a szülője) nem emel szót a teljesen új jelkészlet elsajátítása ellen.
@armitage: Jó kérdés. De azt hiszem, inkább tekintsünk el ennek a szálnak a tovább követésétől.
@LAttilaD: szerintem normális világban nem kell, hogy a nyelv dominanciája az ország vagy a kultúrája dominanciájához vezessen (és most normális irányba halad a világ, ha nem Magyarországról nézzük...). Éppen itt mondta valaki, hogy még angol anyanyelvű is beszélheti az angolt (egy másik, mondjuk egyszerűsített angolt) közvetítő nyelvként
Hollandok, dánok sokkal jobban beszélnek angolul, mint az átlag magyar angolos, mégsincs semmi bajuk a saját nyelvükkel.
Azt hiszem, hogy a kis kelet-európai népek (+ a világhódításról lemaradt franciák) parája ez a "nyelvi imperializmus".
Igaz, nem lehet tudni, mit hoz a jövő. Bár Antal László mindig azt tanította, hogy egyszer mindenképpen eljön az egységes világnyelv ideje.
La lingvo Esperanto prezentas al la mondo civilizata la sole veran solvon de lingvo internacia.
@csársz:

"szerintem normális világban nem kell, hogy a nyelv dominanciája az ország vagy a kultúrája dominanciájához vezessen (és most normális irányba halad a világ"

Hogy csak egy példa: az eurovíziós dalfesztiválon korábban mindenki a saját nyelvén énekelt. Az ember leült a tévé elé, és hallott egy üzbég dalt. Üzbégül. Egy üzbég énekestől.

Most mindenki angolul énekel. Most hallunk egy üzbéget, ahogy angolul énekel... na bumm.

Tényleg normális irányba halad a világ? :)
@Terézágyú: kérdés persze, hogy mi a normális:)
De mi bajod van az üzbég angol dalával, amikor Mercury meg magyarul énekelt?:)
És Bartók Kékszakállúját magyarul szokás énekelni.
A német szerző Don Giovanniját meg olaszul. Vagyis tessék olyan színvonalút művet előállítani!
@Lobra:
Ám legyen :) pedig megfontolásra érdemes, de hát nem erőszak a disznótor (csak a disznónak).
@Terézágyú:
Má mosmá mé má? :) a könnyűzene nyelve Bill Haley vagy mittomén kióta-mióta az angol. Az Abbáról a kutya se hallott volna, ha nem angolul dalolnak, és még felsorolhatnánk a fél poplexikont. Ha másoknál ez természetes, akkor miért ausgetippelt azt az üzbéget kifogásolod? :)

Inkább úgy fogalmaznék, hogy _énekel_ egy énekes a de facto világnyelven. Ez az énekes származása/nemzetisége/állampolgársága vonatkozásában üzbég, kedvenc csemegéje a pirított mandula, szabadidejében szívesen teniszezik, ésatöbbi, lásd a Facts menüpontot.
:)
off:
Régen hallott az ember egy üzbég énekest üzbégül énekelni, és ha csak nem bírta középhaladó szinten az üzbég nyelvet (vagy nem volt feliratozva a dal), akkor legfeljebb az énekes hangjában és színpadi megjelenésében mélyedhetett el. Ezzel az erővel akár fütyülhetett is volna az énekes.

Angolul azért csak sanszosabb megérteni a dal eszmei mondanivalóját, hát nem? :)
@armitage:
"Barcha odamlar erkin, qadr-qimmat va huquqlarda tang bo'lib tug'iladilar. Ular aql va vijdon sohibidirlar va bir-birlariga birodarlarcha muomala qilishlari zarur."
Tudom, hogy a jómódú-menő/trendy/korszerű szakmát választó-gazdag/könyökló/hőzöngő családba született yuppie-társaságban nehéz ezt megérteni, de a nyelvvizsga _tényleg_ sokba kerül.
Csak mondom.
@csársz: „@LAttilaD: szerintem normális világban nem kell, hogy a nyelv dominanciája az ország vagy a kultúrája dominanciájához vezessen”

Fordítva, jelentem átossággal, fordítva. Az ország politikai dominanciája vezet a kultúra és a nyelv dominanciájához. Sose másképp.
@morrisal_: Ezt most láttam valahol, és mostantól minden ilyen típusú érvelésre be fogom linkelni: hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
Az érved érvénytelen, úriember ilyesmivel nem jön elő vitában. Csakis korábbi kommentjeidre való tekintettel válaszolok most mégis, mert egy ilyen színvonalú és stílusú megjegyzés egyébként erre nem lenne érdemes. (És zárójelben megjegyzem, bár rohadtul semmi köze a témához, hogy 11 éves koromig víz és vécé az udvaron volt - ennyit a fene nagy jómódról. Elvárom a bocsánatkérésedet.)
Szóval, a válasz: az emelt szintű nyelvi érettségi középfokú nyelvvizsgát ér, és ingyenes. A szorgalom szintén ingyen van. A neten egy rakás anyag dettó, de erre már nem is kellene hagyatkozni, mert volt és van nyelvi előkészítő évfolyam ma már szinte minden településen, pont azért, hogy a nyelvtanulás ne a gazdagok kiváltsága legyen.
@Terézágyú: „La lingvo Esperanto prezentas al la mondo civilizata la sole veran solvon de lingvo internacia.”

Én ezt eszperantista létemre sem gondolom. Mondjuk, hogy jelenleg. Eddig még nem csináltak jobbat. És bocsi, az nagyon szépen hangzik versben, hogy sur neŭtrala lingva fundamento, komprenante unu la alian, la nacioj faros en konsento unu grandan rondon familian, de azért ebben igazából már nem hiszünk. Zamenhof a romantika korában élt, amikor sinjoro Dickens legújabb regényéből kiderült, hogy az életben hányt-vetett, tolvajnak nevelt fiúcska valójában nemesi sarjadék, _tehát_ minden joga megvan a boldog életre. És lőn! Tapsika!
Ma a realizmus korában élünk, amikor Alain Delon ötvenszer cselezi ki a rendőröket és a rivális gengsztereket, mígnem egy utcasarkon szétdurrantják a fejét.
@armitage: "Barcha odamlar erkin, qadr-qimmat va huquqlarda tang bo'lib tug'iladilar. Ular aql va vijdon sohibidirlar va bir-birlariga birodarlarcha muomala qilishlari zarur."

Rendicsek, Te is olvasol Omniglotot… :)
@LAttilaD:
Az oda vezető link az alapfelszerelés része :)
@LAttilaD:
off:
Ej, de jó kis retró íze volt ennek az Alain Delonos képnek. "Ma", aszongya :) Elég rég volt az már, amikor AD cselezett. Sőt, az is régen volt, amikor az ember Alain Delon szeretett volna lenni / éjjel-nappal napszemüvegbe lenni / s nem volt neki vágya, nem volt neki vágya semmi :)
„Ma”, aszongya, igen. Mit akarsz, 2007-ben Niala kedvenc színésze ő volt, a nickjét is róla választotta.
@LAttilaD:
Az nem baj :) de AD legutóbb 2003-ban kergetettt gengsztereket, mint Frank Riva, jó hatvanas. Nekem a sokkal korábbi Delonok voltak az igaziak, hence the retro :)
Azért néznek ám a mai gyerekek is régi filmeket, „amiken Delon még fiatal és állati csábosan néz ki”.
@LAttilaD:
Naja, a virtigli mai gyerekek. De mi van a tegnapi gyerekekkel? :) Delon persze örök.

Mint ahogy a 2. Műsor Tánczenekar is az, én édes istenem, ez a 92-es kiadás 92-ben már TÍZ éves retró volt:
www.youtube.com/watch?v=0DsCCQgItRo
(nekem még megvan 80as évekbeli bootlegben :) )
@armitage:
Mégoffabb:
"Egész más, de ő is zseniális:"
www.youtube.com/watch?v=Ug-GvxYwPWk
:)
@Terézágyú: Lehet, hogy idokozben megtanulta, vagy mas segitett neki, vagy a katalogusban kereses csak hasznos, de nem letszukseglet.

@-d(-_-)b-: En nyelvtanulas mellett vagyok, mert szerintem hasznos, meg az altalanos muveltsegnek is resze, de azon is el kell gondolkodni, hogy van Magyarorszagon tobb ezer ember, akik eveket toltottek az egyetemen, ez az adofizetoknek milliardokba kerult, es most a nyelvvizsga hianya miatt nem kaphatnak diplomat, es ezert nem tudnak a kiszemelt hivatasukban dolgozni. Ez orszagos meretben mar nagy veszteseget jelent. Szerintem kellene, hogy legyen valami alternativaja a nyelvvizsganak, aminek azert nehezebbnek vagy kellemetlenebbnek kellene lenni, hogy a diakok ne automatikusan ezt valasszak.

Masik pelda: hallottam mar tobb olyan orosz akademikus eloadasat, akiket kinszenvedes volt hallgatni, olyan rosszul beszeltek angolul. Sokszor csak ugy tudtam megerteni egy mondatot, hogy leforditottam szo szerint oroszra, de hogy az oroszul nem tudok mit csinaltak, azt nem tudom. Mind nemzetkozileg elismert tudosok voltak, akiknek olvasni kellett az idegennnyelvu szakirodalmat. El tudom kepzelni, hogy olvasni jobban tudtak mint beszelni, de mindenesetre a jo angoltudas hianya ellenere sikeres tudosok voltak. Magyarorszagon viszont ma nem kapnanak diplomat sem.
@M. Péter:
"Lehet, hogy idokozben megtanulta, vagy mas segitett neki, vagy a katalogusban kereses csak hasznos, de nem letszukseglet."

Nem értem, hogy miért lovagolsz éppen ezen a melléktémán, de peched van:
a minap beszéltünk erről az ismerősömmel, és elmondta, hogy ismét bent volt az - immáron egyetemi oktató - illető, és nem, most sem tudott keresni a katalógusban. Hozzáteszem: internetes adatbázisokban sem. De mindegy, egyenes úton van afelé, hogy dr xy legyen, kinevezett tanár az egyetemen - és nem tudja használni a saját egyeteme katalógusát stb. stb.
@Terézágyú: A nyelvvizsga melletti egyik legnagyobb erv, hogy idegennyelvu szakirodalmat kell olvasni. Peldad alapjan ugy tunik, hogy valahol meg a magyar nyelvu szakirodalom olvasasa nelkul is lehet oktato valaki.
@M. Péter:
Nézd, nem tudom mennyit olvas az illető, én csak arra mondtam ezt (a hét elején :), hogy annyi mindenre lehet hozni példát, hogy milyen tudás, képesség, képzettség, készség (ahogy akarod) nélkül is kap(hat) sok ember diplomát - és lehet hogy az illetővel nincs semmi gond!
Mindezt pedig arra az érve mondtam, hogy "illik tudnia egy diplomás embernek egy nyelvet - ha nem tud, ne is kapjon diplomát". Másvalaki felhozta pl. a jogosítványt, én meg pl. az úsznitudást (mármint, hogy főiskolai tesitanár közölte, hogy ha rajta állna, akkor nem kaphatna semmilyen diplomát az, aki nem tud úszni/nem futja le a kúpertesztet x mp alatt stb.), hogy nagyon sok dolgot lehetne mondani, ami nélkül "nem méltó" valaki a diplomára...

Magyarán: ha elfogadhatónak tartod, hogy most, 2010-ben egy doktori hallgató, akinek már órái is vannak, kijelenti, hogy ő nem tudja használni a számítógépet katalógusokban, adatbázisokban való keresésre - akkor nyugodtan lehetne mondani, hogy valaki a nyelvvizsga nélkül is "méltó" a diplomára...
Aztán meg a mindennapi munkában kiderül, hogy hátrány-e a nyelvvizsga hiánya, illetve a számítógépes ügyetlenség.
@Terézágyú: üzbég énekest az Eurovízión nem hallhattál, mivel Üzbegisztán nem Európa. Azért Euro-vízió. Tudom, Marokkó, Izrael meg a kaukázusi államok indulnak, de az üzbégek ne induljanak már...

Hogy hozzászóljak a témához, egyetértek azzal, ha ösztönzik a nyelvtanulást, de a 24 lepedő egy felsőfokú vizsgáért azért piszok sok. Az első kettő vizsga lehetne egy kicsit barátságosabb áron.
@LAttilaD: igazad van. Nem úgy értettem, de rosszul értettem.
Az, ami kötelező, mindig rosszul sül el. A II. vh. előtt a német, utána az orosz volt a kötelező. Mindkettőt legalább 8 évig tanították, és a nyelvtudás megbukott a hallgatólagos polgári engedetlenségen.

Én inkább a természetes kiválasztódásra bíznám. Aki bizonyos állásban el akar helyezkedni, rá fog jönni, hogy nem tud ott nyelvtudás nélkül megélni.

Volt olyan munkahelyem, ahol egyáltalán nem követelték meg a nyelvvizsga bizonyítványt. Egyszerűen csak tudni kellett a nyelvet és passz.
@kalamajka1: Na jó, de ezzel az erővel vizsgázni se legyen kötelező az egyetemen, ha a kötelező sose jó... Meg ne kelljen érettségi se a felvételihez. Szerintem ennek részben üzenetértéke is van: egy csomó ember még mindig nem fogja fel, hogy egyszerűen muszáj nyelve(ke)t tudni. Talán ettől rádöbbennek.
@Leiter Jakab: Félreértés ne essék, én tisztán láttam, hogy ez a "polgári engedetlenség" az orosz nyelv ellen elsősorban nem politikai természetű volt, hanem a lustaság egy bizonyos formája.

Én az orosz nyelvre azt mondtam: "Ez is egy nyelv a sok közül", és kihasználtam, hogy tanítják nekem.

Valoban, a magyarországon dúló nyelv-nem-tudás tragikus méreteket ölt, és kell tenni ez ellen valamit. Lehet, hogy talán ezt.
@Rigor Mortis: Ha már előkerült ez az üzbég énekes: a világ összes mérvadó nyelvében az "uzbek" hangsor szerepel, még a németben is, pedig ott van "ü" hang és betű. Vajon mi lehet az oka, hogy nálunk más? A "bég" végződés talán török áthallás?
@Lobra: Éppenséggel nem az ü betűn múlik, hanem az ö-n, mert az eredeti népnév _özbek._ De valószínű, hogy számos népek az oroszon keresztül vették át, ahol nincs ö (és ü sem), uzbeknek hívják őket. A magyar változat kialakulását nem tudom megmagyarázni, az elértem szótárak nem tartalmazzák.
Azér kell, mer én is megcsináltam, nehogymár (méghozzá kettőt, bár teljesen mindegy) a többi ne szívjon:D Ez az igazi magyar hozzáállás, kéremszépen!
Azon kívül, hogy kötelező a nyelvvizsga, fel kéne fogni, hogy a nyelvtudás igenis nagyon hasznos. Nem kell feltétlenül a szakmai oldalát nézni, már megbeszéltük, hogy bizonyos szakmákat tényleg jól lehet végezni nyelvtudás nélkül is.

Magánéletünkben is igenis hasznos: könnyebbé teszi az életünket és szélesíti a látókörünket. Vegyünk csak egy olyan egyszerű dolgot, mint a kikapcsolódás: sokkal több helyre tudsz utazni, meg tudod értetni magad más országokban. Vagy a rengeteg film, természetfilm és sorozat, ami nem érhető el magyar szinkronnal.
Mai adatok (mr1 Kossuth rádió, Napközben):
1. Eurostat felmérés szerint a 25 és 65 év közötti magyar lakosság hetvenöt (75) százaléka semmiféle idegen nyelvet nem beszél.
2. Az elmúlt tanévben a felsőfokon végzettek huszonöt (25) százaléka nem kapott diplomát nyelvvizsga hiányában.
süti beállítások módosítása