Félrefordítások

Olvastál, hallottál egy csinos kis félrefordítást valahol? Küldd el a felrefordit@gmail.com címre!

Lájkoltatás

Nyelvről, értelmesen

Kedvenc nyelvi portálunk a Nyelv és Tudomány - nyest.hu, mert értelmes dolgokat írnak nyelvi témákról. Érdemes olvasni őket.

Friss topikok

Gyakori címkék (teljes lista a végén)

24 maraton (6) agatha christie (5) agymenők (3) állítólag... (8) általános hiba (95) amatőr (5) amerikai foci (5) angol (2235) az elit alakulat (3) az elnök emberei (4) a felreforditas nyomaban (3) a mentalista (15) a szökés (3) a szürke ötven árnyalata (6) band of brothers (3) biblia (4) bkv (10) blackadder (4) bones (11) californication (4) cím (72) criminal minds (4) csengetett mylord (4) csillagkapu (8) csi lv (33) csi miami (22) csi ny (17) dalszöveg (3) desperate housewives (4) doctors (4) doktorok (4) doktor house (18) dokumentum (5) dr csont (10) elírás (6) étlap (22) everwood (4) family guy (3) fekete vipera (4) felirat (88) fifty shades of grey (6) film (374) fordítógép (38) francia (41) friends (49) garfield (6) gilmore girls (15) google (4) gyilkos elmék (5) gyűrűk ura (5) hamis barát (65) használati utasítás (18) helyszínelők (45) helyszinelok maraton (8) hirdetés (13) hírek (8) hogfather (5) holby city (3) holland (3) horvát (5) house md (19) how i met your mother (3) hunglish (21) idézet (6) index (18) internet (100) ismeretterjesztő (123) jag (8) james bond (4) james verseny (18) játék (4) jóbarátok (54) joey (3) kaliforgia (3) káromkodás (3) képpel (207) képregény (8) kiadvány (11) kiejtés (9) kifejezés (4) könyv (197) kvíz (19) latin (5) law & order (4) lengyel (3) letterman (3) lord of the rings (4) lost (5) magyarról (130) married with children (5) máshol írják (7) mást jelent (322) máv (4) miami helyszínelők (5) miért éppen alaszka (5) monk (6) mythbusters (7) ncis (8) német (105) nem félrefordítás (16) nem fordította (13) név (123) nincs ilyen szó (40) northern exposure (5) obama (3) offi (6) olasz (12) orosz (19) pratchett (5) prison break (5) programajánló (5) rádió (4) rajzfilm (53) reklám (23) rém rendes család (4) román (4) roswell (7) saját hiba (12) sajtó (363) sherlock (6) simpson család (17) sorozat (483) south park (9) spanyol (9) sport (6) star trek (7) supernatural (3) számítástechnika (4) szavazás (6) szerkezet félreértése (70) szex és new york (3) szinkron szerda (9) szívek szállodája (12) szlovák (3) szoftver (35) szótár (5) szóvicc (4) született feleségek (5) termékcímke (17) tévéműsor (91) the mentalist (15) the pretender (3) the simpsons (15) the x files (5) tolmács (9) top gear (14) true blood (3) tükörfordítás (232) újrajátszás (4) véleményes (173) videóval (8) x akták (5) you rang mylord (4) zene (17) Összes címke

Az Örömódát is félrefordították?

2009.01.26. 18:00 Leiter Jakab

Péter egy klasszikust talált (update: vagy nem; a kommenteket is olvasd el!):

Mindig zavart az Örömóda Jankovich Ferenc-féle fordításának egy sora:

Egyesítsed szellemeddel, mit zord erkölcs szétszakít!

Míg az eredeti Schiller-szöveg:

Deine Zauber binden wieder,
Was die Mode streng geteilt,

A "Mode" szó alapjelentésben "divat"-ot jelent, de erkölcsöt semmiképpen.

Úgy érzem, a fordítóra hatott az akkor létező szocializmus szelleme, aki az erkölcsöt egy negatív, korlátozó jelenségként tüntették fel. Ez szerintem azzal magyarázható, hogy annak idején minden a valláshoz kapcsolható fogalmat igyekeztek lejáratni, mint például az "erkölcs" c. fogalmat is.

Pedig érdekes módon Schiller egyáltalán nem volt "vádolható" túlzott vallásossággal, hiszen ez a verse is inkább a görög hitvilágot idézi fel, de azt is inkább nosztalgikus jelleggel.

Mit gondoltok erről, hogy lehetne ezt korrigálni? Mert szerintem ez elég durva félrefordítás!


szerintünk: (3/5)
szerintetek: (2,5/5)

47 komment

Címkék: német általános hiba

A bejegyzés trackback címe:

https://leiterjakab.blog.hu/api/trackback/id/tr33902611

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zord szokás? ez nem elég költői:(
Ez kicsit tyuk meg a tojas esetere emlekeztet, hisz miert ne lenne feltetelezheto, hogy a forditasban, a kozgondolkodasban hozzakapcsolodott negativ felhang miatt szerepel pont az erkolcs kifejezes...

Szerintem ez a forditas boven a muveszi szabadsag keretein belul van.
Basszus... hallottátok már azt a kifejezést, hogy műfordítás?
és ezt a szocializmusban fordították? Korábbi fordítás nem volt, ha igen abban vajon mi volt?
A Mode nemcsak divatot jelent. Egyik szűk értelmében persze azt, de szokásokat, eljárásmódokat stb. is jelent.

A németben az erkölcsre az egyik szó a Sitten. Ez szokást is jelent.

A latinban az erkölcs mos, ez szintén szokást, viselkedésmódot is jelent.

Az erkölcs sok esetben (pl. X-nek ilyen és ilyen erkölcsei vannak) nagyon is közeli értelemmel bír, mint a "szokás".

A Mode-ot erkölcsnek fordítani szerintem érthető annak számára, aki belegondol ezekbe, de tény, hogy nem frappáns. A "szokás" szó ugyanakkor túl banális, lapos ebbe a szövegkorönyezetbe. A legtalálóbb talán a "korszellem" lenne, de az túl hosszú szó.

Ez tehát nem leiterjakab, mert nincs benne semmiféle komikus félreértés. Ez egy ügyetlen, kissé erőltetett fordítás, de nem félrefordítás.

>a fordítóra hatott az akkor létező szocializmus szelleme, aki az erkölcsöt egy negatív, korlátozó jelenségként tüntették fel

Dehogyis, hiszen nem az erkölcs az, ami szétszakít valamit, hanem a zord erkölcs. Azért van ott a melléknév, hogy eloszlassa ezt a félreértést. Én mondjuk "zord erkölcs" helyére "a korszellem"-et vagy "ódon szokás"-t próbálnám begyömöszölni.
szerintem se rossz, a szokás meg az erkölcs az kábé ugyanaz (illetve a szokást megideologizálva lesz az erkölcs)
Először is, sem a "szokás" (rövid-hosszú), sem a "divat" (rövid-rövid) nem felel meg ritmikailag a "Mode"-nak (hosszú-rövid, de a következő szó a "strengt", aminek az elején a mássalhangzó-torlódás hosszúvá teszi a második szótagot is, tehát hosszú-hosszú). Az "erkölcs" viszont hosszú-hosszú, ugyebár.
Másodszor is, ha belegondolsz, az erkölcs is konvencionális, tehát tulajdonképpen szokás.
És? Beethoven meg átírt benne két sort: "Alle Menschen werden Brüder, // wo dein sanfter Flügel weilt."

Schillernél pedig: "Bettler werden Fürstenbrüder, // wo dein sanfter Flügel weilt."

Ez meg egy műfordítás, nem pedig nyers. Szerintem ezt értelmetlen mószerolni.

Egyébként nem vagyok benne biztos, hogy Jankovich Ferenc ezt a szocializmus alatt fordította, főleg, hogy az ötvenes évekből (-től) nem nagyon tudok verseiről.
Ez egy kicsit iskolás hozzáállás. A német Mode nem kizárólag divatot jelent, hanem például szokást is (a szokás és az erkölcs máris nem annyira távol álló kifejezések). Az erkölcsöt meg értsd úgy, mint értékrend. Az értelmét tökéletesen visszaadja a magyar fordítás, felteszem szegény Jankovich is átgondolta ezeket, ha már konyított valamicskét a nyelvhez. Ennyi erővel abba is beleköthettél volna, hogy a Zauber varázst jelent...
Na, igen, elég lett volna annyit írnom, hogy csatlakozom az előttem szólókhoz. De sebaj. :)
@sTormy: Igen. Ha ritmikát nézünk, még énekelni is akarjuk, akkor kiderül, hogy ez az "erkölcs" egy olyan kompromisszum, amire a fordító rákényszerült. Én szeretem a pontosabb fordításokat (műfordításban is, akár néha a verstan rovására), de az nem mindig lehetséges. A "szokás" és az "erkölcs" szó értelme közel áll egymáshoz, ezt mondom én is, de úgy látszik, mégsem elég közel ahhoz, hogy mindenkinek nyilvánvaló legyen, hogy miért így fordították a verset és nem máshogy.
Hát ez a Mode=divat sokat elmond a műveltségedről ne is haragudj :) és az indexes kollégákéról is, hogy ebből főoldalas hír lett..
A fentiek ellenére a fordítás nagyon szép, és a szótagszám meg a lehetséges szinonimák megkötése mellett aligha lehetett volna jobb megoldást találni. Jó a poszt egyébként, köszönjük!
Egyrészt egyetértek az előttem szólókkal, hogy ez nem félrefordítás. Másrészt hogy a szocializmus az erkölcs ellen lett volna? A vallás ellen igen, de az erkölcs ellen semmiképp. Már bocsánatot kérek, de ilyen butaságot kár volt leírni. A korszellem sok minden volt, sok rosszat és jót lehet róla elmondani, de hogy úgy általában erkölcsellenes lett volna, ez hülyeség. Már bocsánat.
csatlakoznék a többiekhez: egy versfordításnál a szemantikán kívül rengeteg szempontot kell figyelembe venni. ritmika, hangszín, szövegkörnyezet stb. sőt ezek talán még fontosabbak.
És akkor az Ármány és szerelemről már ne is beszéljünk.
Mindezen túl, tetszik vagy sem, az erkölcs egy korlátozó paradigma, különben nem működne.
Az erkölcs szónak korábban bővebb volt a jelentésmezeje. Mondtak olyat is, hogy erkölcs van a kutyádban, ha azt akarták kifejezni, hogy a derék eb majd olyan eszes, mint egy ember.
Ebben az értelemben az erkölcs szó az emberi természetet, az emberi szellemet jelenti.
Szerintem is jó a Jankovich-féle fordítás.
Nem azért, de a komcsik kifejezetten "erkölcsösek", vagyis inkább erkölcscsőszök, kifejezetten prűdek voltak. Gondoljunk csak Gogolák elvtársnő szoknyájára!
@kivilágítatlan fekete kerékpár: Szerintem nem úgy értette a beküldő, hanem arra utalt, hogy az erkölcsöt a vallásra vonatkoztatták. Hogy ezzel egyetért-e az ember, az más kérdés.
De Gogolák elvtársnő szoknyájára inkább nem szeretnék gondolni, lásd be, ez azért kicsit erős volt :).
"nálunk nem ez a módi" - általában ez nem tárgykultúrára utal, hanem (urambocsá' akár erkölcsi alapon) simán lefikáz. másrészt a divat is egyfajta erkölcs, mégsem mondhatjuk, hogy egyik vagy másik ruhaviselet szétszakítana valami olyasmit, amit szellemmel kéne egyesíteni, ezek szellemi (erkölcs-gyanús) vonatkozású Mode-k, nem pedig csipkés verzusz matróz jellegű probléma.
a "korszellem" meg túl sok szótag.
Aki nem tud arabusul nem beszéljen arabusul. A "Mode" jelentése a Wahrig szerint "Sitte", "Brauch" vagy utolsó jelentésként "Die Art sich zu kleiden". Hogy mi köze van ehhez a komcsiknak.
persze, zord divat szétszakít!

Hadd mondjam el, hogy németül pl. a "weilen" ige (wo dein sanfter Flügel weilt) ma már nem jelenti azt, hogy a szárnyai csapkodnak. Ezzel szemben azt jelenti: időzik. Ha már a fordító ismerte a szavak már nem haszált jelentését is, akkor nem lehetett olyan nagy pancser. Másfelől a sor jelentése elég jól fedi az eredetit.
ja egyébként ennyi erővel szinte mindegyik verset be lehetne írni. talán nincs olyan, ahol ne kellett volna a szemantika rovására engedményt tenni.
ezért mondják azt, hogy a versnek nincs is fordítása, mert az már egy másik vers
Szerintem is jó fordítás. A szöveg lényege, hogy az emberek egységének az erkölcs (írott és íratlan kényszerített szabályrendszer) fölé emelkedve kell megvalósulnia. Az erkölcs szó használata teljesen helyénvaló.
az, hogy mode=mindenféle _aktuális_ tömeghóbort, elmebaj

senkinek nem jutott eszébe?
Mint tudjuk, a Freude szó itt eredetileg Freiheit. Úgy meg már rögtön érthető, hogy mi az, hogy Was die Mode streng geteilt...
Tulajdonképpen arról van szó, hogy a szabadság egyesíti azt, amit a kötöttségek szétszakítanak.
Az ilyesmit hívják költészetnek. És adja fel a leckét a műfordítónak.
nincs jobb dolgotok,hogy ilyennel foglalkoztok?nehogy már sztálin legyen a főbűnös a forditásban!
@müszi: Még mindig jobb elfoglaltság, mint ilyen kommenteket írni... Két kedvenc komment-típusom van, amiken minden egyes újabb előfordulásukkor jókat tudok nevetni: az egyik a tied, ez a "nincsen jobb dolgotok" vagy "ez a legnagyobb bajotok". A másik ugyanilyen jó: "az Index egy szar, hogy ilyet tesz a címlapra". Ez kb. az a szint, mint amikor bulvárblogon celebhírhez beírod kommentnek, hogy "ki a fene ismeri ezeket?"
Mindazonáltal be kell ismernem, hogy az ilyen színvonalú kommentek előfordulása erős korrelációt mutat az adott poszt minőségével. Nem véletlen, hogy ezek is pont itt kerültek elő, ugyanis (mint az értelmesen érvelő kommentelők többsége rámutatott, amit ezúton is köszönök nekik) a beküldő által kifogásolt fordítás valószínűleg nem érdemel kritikát.
Meg kellene próbálni egyeztetni ezt a mondatot. Szerintem ami (még inkább: mely), és tüntette fel illene ide. Erkölcsileg.
"Úgy érzem, a fordítóra hatott az akkor létező szocializmus szelleme, AMELY az erkölcsöt egy negatív, korlátozó jelenségként tünteTE fel."

A mondat egyébként nem igaz.
Egyébként én ismerek egy olyan fordítást is, hogy..

"Egyesíted szellemeddel, mit szokásunk szétszabott."

Ha a Mode jelent szokást, akkor tessék, íme egy erkölcsmentes verzió.
Bár a neten csak egy találat van rá, de ez bizonyítja, hogy létezik pontosabb verzió.

(Úgy is támadhatott volna a posztíró, hogy a fordító nyilván a "Mode" és "Moral" szavakat keverte össze az emlékezetében. Ehhez is írtam kimagyarázatot, lásd alant.)

----

Az "erkölcs" szó használatához megj.: az eredeti vers a fordító értelmeésében gondolom azt a régi bölcsességet fejezi ki, hogy "az udvariasság eltávolítja az embereket egymástól".. másképp írva, a társadalmi szokások elidegenítenek minket (egyébként jobb is, hogy nem kell minden átkozott emberhez közel kerülnöm, ha bemegyek a boltba, lehetek szimplán vevő, és közöm nincs az eladó életéhez.. de pl. a saját rokonságom jó részétől is biztos távolságban élhetek.). Így végiggondolva már kb. érthető, hogy miért írt a fordító "erkölcsöt"; egy emberi közösségben ugyanis pontosan ez az erkölcs jelentése (ugye az ember-ember viszonyban létező íratlan szabályok és szokások halmaza; ez az erkölcs, a morál.. az a szokásrendszer, amiben élünk.) Az erkölcs igen is, elválasztja az embereket, mert még ha létezne is megoldás egy adott problémára, ha valami úton-módon (erkölcstelenül) segíteni is tudnánk a másikon, akkor is inkább az erkölcshöz nyúlunk, és betartjuk; így persze a közösségünk megmarad, de a tagjai nem lesznek feltétlenül boldogabbak.

Az, hogy az embereket a divat választaná el, az nemes egyszerűséggel badarság; ilyesmit kijelenthet Gizi néni Mari néninek, hogy az unokája azért nem áll vele szóba, mert emó, de ezt tudós fő nem gondolhatja komolyan. A görög hitvilágban milyen divat választaná el az embereket?

Van még egy harmadik értelmezési lehetőség; hogy a modern korban az emberek "divatból" nem szeretik egymást, mert most ez egy ilyen világ, amiben divat acsarkodni.. Schiller mondjuk már láthatott elég kapitalizmust (bár nem tudom, hogy körbenézett-e a világban). Lehetne mondjuk "Egyesíted szellemeddel, mit divatból szétvetünk". Lehetséges értelmezés, de véleményem szerint sokkal sekélyebb és banálisabb. Bár, ha Schiller vágyott vissza az antik görög világba.. és csak divat, hogy most másként van, mint akkor.. a baj ezzel, hogy valójában soha sem volt akkor. Az aranykorról szóló mesék tényleg csak mesék. Viszont ez az én saját véleményem, és nyilván vannak, akik a "világ gonoszsága a modernek divata'" mellett teszik le a voksuk. (Pl. a Jehova tanúi.)

Az, hogy az erkölcs korlátozó jelenség, azt mindenki érti, aki foglalkozott valaha etikával (és esetleg látta, milyen hatásai lehetnek az erkölcsös, ám méltánytalan viselkedésnek; valljuk be, ebben az országban néhány ember el tud követni rengeteg disznóságot kicsiny közösségünk minden szabályát betartva, úgy, hogy se méltányosak, se igazásgosak soha nem voltak). Az, hogy ez kommunista lenézés volna, az a kommunista erkölcsök ismeretében legalábbis megkérdőjelezhető. Egy rendszer, ami képes volt elhinni, hogy a jövőben tökéletessé válhat, az miért kételkedett volna a saját erkölcseiben? Ha léteznének a "kommunista erkölcsök", azt hiszem, se Schiller, se senki se panaszkodna; inkább az a baj, hogy az egész marxizmus a hibái miatt egy humbug, és a való világra senki se tud kommunisztikus társadalmat felépíteni. Ha kommunista volna a versfordítás, nem "zord erkölcs", hanem "rossz erkölcs" szerepelne abban a sorban; utalva a szebb jövőre, amikor majd jó erkölcsök költöznek a világba, mindenféle Marxok és Engelsek nyomán.

Arról meg, hogy ez egy "elég durva félrefordítás", ezek után azt gondolom, hogy egy inkompetens vélemény; még ha a Mode csak divatot jelentene is (szokást jelent vajon?), mi van, ha az egész mondat mégis a "Moral"-ra, a "richtiges Handeln"-re utal valamilyen áttételesebb formában? Az én véleményem szerint a fordító egyenértékű lehetséges értelmezések közül válaszott ki egyet, és írt meg újra. Pontosan ezt kellett csinálnia: értenie a verset, hogy valami értelmeset írjon. Nem szavakat "átmentenie". A jelentést kellett átmentenie.(És szerintem az 1. értelmezés is van olyan jó, mint a 3.)

Megjegyezve az Örömódáról ezt-azt, maga egy német jelentette ki, egy német fórumon, hogy micsoda faramuci szöveg; már rögtön az első versszak tele van olyan szavakkal, amiket senki sem ért. (Az Elyzium még benne van az enciklopédiákban; de mit kezdjen az ember a "feuertrinkennel", ami egy soha nem létezett kifejezés, Schiller saját alkotása?) Nyilvánvaló, hogy egy ilyen szöveg, ami a kifejezhetőség határán táncol (hogy megfeleljen a formai kötöttségeinek), bravúrt kíván mind megírásában, mind a fordításában. Volt már a blogban példa rá, hogy egy versfordító elcsúszott, és nem vett észre a versben egy szimmetriát, egy jelentési síkot.. de nem tudom elhinni, hogy létezhet a félrefordítás ilyen "egyszavas" értelemben is, mikor a fordító nyilván nem csak Schiller korával, egyéb műveivel, a vers keletkezésével, stb. volt tisztában, hanem soronként végigértelmezte az egész verset, és újraalkotta.. ha már ezerszer írta át, csiszolgatva a rímet és az ütemet, nem hiszem, hogy "véletlenül elnézett" volna egy szót.. az Örömódának több kiváló fordítása is létezik, egymás mellé lehet őket tenni, végig lehet gondolni, melyik fordító mit értett meg, hogy értette. Mivel még ezerszer ideírják a fórumba mások, hogy milyen badarság így kezelni egy műfordítást; ezért nem is maradt több megjegyeznivalóm, csupán csendben bosszankodok és fortyogok, hogy egy jó munka idekerült a "Mutáns dínók a tizenharmadik dimenzióból" videó részeg fordítójának huszonhárom veretes hibája mellé.
Most, hogy "Bummer" megadta a legvilágosabb jelentését a sornak, kicsit bántó "Leiter Jakab" megosztási kísérlete, nevezetesen "Müszi" lebunkózása.Na, hát Ő(müszi) így érzi! De amiért írok, az az értetlenségetek nem értése. Az esetleges kommunista felhang( korszellem stb.) létének jogossága. Nézd meg Majakovszkij munkáit, nyilatkozatait már a korai időkből. A "múltat végképp eltörölni" ...ezt komolyan hitték, egészen az öngyilkosságig,kreált perekig. A "zord erkölcs" egy teljesen érthető utalás az eldobandóra.Egyébként meg :a szavak, csak szavak ....ha megkéred őket elperegnek, és nem marad a helyükön semmi.A zenét meg mindenki érti.Jó kis oldal ez!
1.Mode tradiciót is jelent németül.
2.Ezenkivül Leonard Bernstein nem egyszer mondta el a hallgatóknak,hogy a "Joy" azaz "Freude" jelen esetben szabadságot jelent ezt ő mindig hangsúlyozta és fontosnak tartotta,hogy tudják a félmüvelt hallgatók is a lemeze is "Ode an die Freiheit" cimmel jelent meg.Nem jelenhetett meg az eredeti vers a Freiheit szóval.
Németként muszáj volt ezt a bakit kijavitanom kedves posztoló.

@lássad: Hülyeség ebbe belemenni, mert teljesen elviszi a témát offba... Azért egy dolgot tisztázni muszáj. Gondolom, a kommented Müszire vonatkozó részét viccnek szántad. Ez a "megosztási kísérlet" eléggé összeesküvés-elmélet hangulatú. Sokszor írtam már, de úgy látszik, újra szükséges: azzal semmi bajom nincs, ha valaki egy posztot kritizál. Érvekkel. Alátámasztva. Érdemben. Ezt tették többen. Írtam is update-et a poszthoz, és ez nem az első eset. De Müszi kommentje mit adott hozzá a vitához? "nincs jobb dolgotok,hogy ilyennel foglalkoztok?" Ennek mi a fene értelme van? És ki beszélt itt Sztálinról? Ez csak arra jó, hogy egy egyébként teljesen normális vitát elvigyen a fikázás-anyázás-köpködés felé. Ez ugyanis nem érveket tartalmazó hozzászólás, hanem a vitapartner megkérdőjelezése. Elég sok blogon olvashatsz olyan kommenteket, ahol egymás gyalázása folyik. Eddig ezt itt próbáltuk elkerülni.Ha szeretnénk a blogot olyannak megtartani, amilyen eddig volt, akkor továbbra is az érvekre kellene koncentrálni, nem pedig összeesküvés-elméleteket gyártani vagy a másik hozzászólót/beküldőt személyében támadni. Hiba volt a részemről válaszolni Müszi kommentjére, ez tény, sajnos. A jövőben azt fogom tenni, amit eddig is: az ilyen tartalmú kommenteket szó nélkül törlöm.
mi???
alle menschen werden brüder?
bammeg, én mindig azt hittem, hogy az eredeti így kezdődik: bayern münchen werder bremen...
Ez műfordítás, gyerekek. Fontos a ritmus, a szótagszám meg a mondanivaló is. Nem beszélve arról, hogy az erkölcs gyakran a szokásokon alapul, észszerű magyarázat nincs rá.

Mellesleg meg nem tudok németül, csak belebeszélek mindenbe.
@Leiter Jakab: Te se sértődj meg! Pont a szétszakítottság elkerülése miatt kényszerítettelek "önkritika gyakorlására", még ha valóban vicces fiú is "müszi".Élvezet látni a munkátok-munkád(?) gyümölcseit, és legyen elég ennyi, a nem kívánt személyeskedésből.
@Leiter Jakab: teee mit osztod te itt az észt, kivagyte? :D:D (vagy valami, beteg vagyok és unatkozom, elnézést)
"...Ez szerintem azzal magyarázható, hogy annak idején minden a valláshoz kapcsolható fogalmat igyekeztek lejáratni, mint például az "erkölcs" c. fogalmat is."

Nyilván te is csak elbeszélésből ismered az a kort. Marhaság. A magát "épülő szocializmusnak" nevező rendszer - valójában szociális kedvezményekkel fűszerezett félfeudális államkapitalizmus - ugyaúgy kialakította a mag - hazug - "erkölcsét", mint például a keresztény egyház. Sőt, a "szocialista erkölcs" tételei szinte egy az egyben megegyeztek a "keresztény erkölcs" előírásaival. És persze éppúgy nem tartották be ezeket, mint amatokat sem.
Én vagyok Péter, a posztoló. Tehát:

Kedves Újlaki! 1953-as születésű vagyok, tehát nem csak elbeszélésekből ismerem a kort. Az úgynevezett "szocialista erkölcs" és a keresztény egyházak erkölcse között az a lényegi különbség, hogy az elsőnek nincs elvi alapja a másiknak van független attól, hogy hányan tartották be vagy nem annak előírásait. De ez már nagyon "off", úgyhogy erről jobb lenne négyszemközt leveleznünk.

A fentiekből egy tanulságot vontam le, hogy nemcsak két nyelv között nehéz az átjárás, hanem egy nyelven belül is pl. az "erkölcs" szó más-más jelentéssel rendelkezik az egyes emberek számára.

Számomra az erkölcs inkább összeköt - biztosítja a társadalom stabilitását - mint szétszakít, ezért zavar ez a fordítás. Persze igaz, hogy a "zord erkölcs" - értsd képmutató, vaskalapos erkölcs - valóban szétszakít.

Hogy ez a fordítás mást is zavart, bizonyíték reá a VRbagoly által beküldött fordítási verzió.
OFF
@kalamajka1: Ez tényleg nagyon off, de hogy érted, hogy a szocialista erkölcsnek nincs elvi alapja? Minden erkölcsnek van elvi alapja, mégpedig az, hogy az emberek egymás mellett élését hivatott elősegíteni. Szóval ebben nem értek egyet. Ilyen alapon csak valamilyen vallásos hit lehet elvi alapja az erkölcsnek? Mi van az ateistákkal pl?
Erkölcsről akkor beszélhetünk, ha van egy szabályrendszer, amit egy közösség elfogad. Ez lehet szocialista erkölcs is, hiszen gondoljunk pl. a munkakerülőkre - akkoriban mindenki elítélte őket, függetlenül a pártállástól.

Lehetetlen, hogy a közerkölcs egyházhoz tartozzon. Ilyen módon azt mondhatnánk, hogy pl. Magyarországon a katolikus vagy a keresztény erkölcs uralkodik, ami nonszensz, mivel a Magyar Állam szerencsére nem keresztény állam, és a magyar nép nem keresztény nép. Az egyes emberek, na azok lehetnek muzulmánok, jehova tanúi, stb.
Szerintem az igazi erkölcs az, ami az emberek belsejében van, ami szerint cselekednek, akár odafigyelnek rájuk, akár nem. Kívülről az állam vagy bizonyos embercsoportok nem képesek előírni erkölcsi szabályokat, mert azt tényleg nem sokan fogják betarani, mondván: "Pont ő beszél nekem erkölcsről, amikor ő is mennyi disznóságot tett!"

Olyan, hogy közerkölcs, nincs. Hiszen - ha csak az átlagembertől függene - olyan erkölcsi szabályokat szavazna meg, ami a számára a legkényelmesebb.

A társadalomtól függő erkölcs mindig változik. Hiszen ViTO, az általad említett (közveszélyes) munkakerülés csak 1989 előtt volt bűn, ma már senkit sem érdekel, hogy valaki dolgozik-e vagy sem.

Az igazi erkölcsöt egy embernél magasabbrendű lénynek, Istennek, kell létrehoznia. Így biztosítható a szabályok állandósága (lásd Tízparancsolat) és a társadalom stabilitása. Mindegy, hogy katolikus, muzulmán vagy Jehova tanúja - ha lelkiismerete szerint törekszik arra, hogy erkölcsösen cselekedjen - jó úton haladunk a Kánaán felé.
Ez azt jelentené, hogy minden ember, aki el tud számolni a lelkiismeretével, erkölcsösen cselekszik. Emiatt nem tudok egyetérteni a véleményeddel. Valaki nyilván azért tesz valamit, mert úgy gondolja, hogy az helyes. Ettől még nem lesz az ember erkölcsös.

"ha csak az átlagembertől függene - olyan erkölcsi szabályokat szavazna meg, ami a számára a legkényelmesebb."
Ez így van, csakhogy nem tartanak szavazást! Épp emiatt változik olyan lassan az erkölcs. Hiába szeretne az egyén változást, a társadalom nehezen építi be az ő véleményét a kollektív szabályokba.

"Így biztosítható a szabályok állandósága (lásd Tízparancsolat)"
- Mit érdemelt az a középkorban, aki nem járt istentiszteletre (III. parancsolat), és mit érdemel ma?
- Ma teljesen normális 14 év felettivel szexuális kapcsolatot létesíteni annak beleegyezésével. (VI. par.) A társadalom nagy része ezt elfogadja. 100 évvel ezelőtt a falu ribancának kiáltottak volna ki egy ilyen csajt.
- Ne hazudj! Társasági élet elképzelhetetlen hazugságok nélkül.
- Ne káromkodj (II.) - a Győzike show-t százezrek nézik. Ennyire sértik ezek a tettek a társadalom erkölcsét. Vagyis: a modern társadalom nagyon kicsiben tartja csak iránymutatónak az idézett tízparancsolatot.
Hát, szó ami szó, jó messzire jutottatok a kiindulóponttól. Azokkal értek eyget, akik szakmai oldalról közelítették a kérdést. Még az is felvetődik, mert nem mindegy: vajon Jankovich a Schiller-verset fordította-e le, vagy Beethoven kórusművét tette magyarul énekelhetővé a Schiller-vers felhasználásával. Ami engem illet, az Örömódában a szöveget huszadrangúnak tartom a zenéhez képest.
@Huffington: www.ketezer.hu/menu4/2004_04/schiller.html
"Gyúlj ki, égi szikra lángja,

Szent öröm, te drága, szép!

Bűvkörödbe, ég leánya,

Ittas szívünk vágyva lép.

Újra fonjuk szent kötésed,

Mit szokásunk szétszabott.

Egy-testvér lesz minden ember,

Hol te szárnyad nyugtatod."
Azt persze nem hiszem, hogy a Rónay fordítás korábbi, inkább kortársnak mondanám, ha év szerint előbbi is. De nekem jobban bejön. Én valamiért ezt tanultam anno. És a szokás mégse erkölcs - az alaptémánál maradva.