Félrefordítások

Olvastál, hallottál egy csinos kis félrefordítást valahol? Küldd el a felrefordit@gmail.com címre!

Lájkoltatás

Nyelvről, értelmesen

Kedvenc nyelvi portálunk a Nyelv és Tudomány - nyest.hu, mert értelmes dolgokat írnak nyelvi témákról. Érdemes olvasni őket.

Friss topikok

Gyakori címkék (teljes lista a végén)

24 maraton (6) agatha christie (5) agymenők (3) állítólag... (8) általános hiba (95) amatőr (5) amerikai foci (5) angol (2235) az elit alakulat (3) az elnök emberei (4) a felreforditas nyomaban (3) a mentalista (15) a szökés (3) a szürke ötven árnyalata (6) band of brothers (3) biblia (4) bkv (10) blackadder (4) bones (11) californication (4) cím (72) criminal minds (4) csengetett mylord (4) csillagkapu (8) csi lv (33) csi miami (22) csi ny (17) dalszöveg (3) desperate housewives (4) doctors (4) doktorok (4) doktor house (18) dokumentum (5) dr csont (10) elírás (6) étlap (22) everwood (4) family guy (3) fekete vipera (4) felirat (88) fifty shades of grey (6) film (374) fordítógép (38) francia (41) friends (49) garfield (6) gilmore girls (15) google (4) gyilkos elmék (5) gyűrűk ura (5) hamis barát (65) használati utasítás (18) helyszínelők (45) helyszinelok maraton (8) hirdetés (13) hírek (8) hogfather (5) holby city (3) holland (3) horvát (5) house md (19) how i met your mother (3) hunglish (21) idézet (6) index (18) internet (100) ismeretterjesztő (123) jag (8) james bond (4) james verseny (18) játék (4) jóbarátok (54) joey (3) kaliforgia (3) káromkodás (3) képpel (207) képregény (8) kiadvány (11) kiejtés (9) kifejezés (4) könyv (197) kvíz (19) latin (5) law & order (4) lengyel (3) letterman (3) lord of the rings (4) lost (5) magyarról (130) married with children (5) máshol írják (7) mást jelent (322) máv (4) miami helyszínelők (5) miért éppen alaszka (5) monk (6) mythbusters (7) ncis (8) német (105) nem félrefordítás (16) nem fordította (13) név (123) nincs ilyen szó (40) northern exposure (5) obama (3) offi (6) olasz (12) orosz (19) pratchett (5) prison break (5) programajánló (5) rádió (4) rajzfilm (53) reklám (23) rém rendes család (4) román (4) roswell (7) saját hiba (12) sajtó (363) sherlock (6) simpson család (17) sorozat (483) south park (9) spanyol (9) sport (6) star trek (7) supernatural (3) számítástechnika (4) szavazás (6) szerkezet félreértése (70) szex és new york (3) szinkron szerda (9) szívek szállodája (12) szlovák (3) szoftver (35) szótár (5) szóvicc (4) született feleségek (5) termékcímke (17) tévéműsor (91) the mentalist (15) the pretender (3) the simpsons (15) the x files (5) tolmács (9) top gear (14) true blood (3) tükörfordítás (232) újrajátszás (4) véleményes (173) videóval (8) x akták (5) you rang mylord (4) zene (17) Összes címke

Klasszikusok újra (a Bibliát is félrefordították?)

2008.12.11. 08:18 Leiter Jakab

UV pót nem aprózza, elsőre rögtön hármat küldött be, és rögtön igazi klasszikusokat:

1. De mortuis nil nisi bene. Ezt következetesen úgy fordítják, hogy "Halottakról jót vagy semmit". Ez mindenképpen helytelen, mert a latin "bene" jelentése 'jól'. A 'jót' az "bonum" lenne. És az eredeti jelentésében van igazán értelme a mondásnak: "halottakról jól (tehát az igazat) vagy semmit". Hiszen a halott nem tudja magát megvédeni a hamis vádakkal szemben. Ám a tényeket (még ha azok között rosszak is vannak) el lehet mondani. Tehát nem kell szépíteni semmit, de hazudni sem szabad!

Tisztelettel invitálnám különösen G.d.Magistert a kiváló latinos blogból, hátha ő tudja, miért lett ez így.

A beküldés következő darabja olyan magasságokba repít minket, ami minden korábbit überel - ha már a Bibliát is félrefordították, akkor innen nincs tovább:

2. "Könnyebb a tevének a tű fokán..." Az eredeti szövegben szereplő "gimel" szó másik jelentése 'kötél, hajókötél'. Ugye így már sokkal logikusabb a hasonlat?

Korábban sokat töprengtem egy bibliai félrefordításos poszton (csak érintőlegesen: boldogok a lelki szegények; Péter, a kőszikla; és persze a fenti darab, hogy csak a leggyakrabban vitatottakat említsem), de aztán elvetettem, leginkább a téma érzékeny volta miatt. Akit érdekel, egy guglizással érdekes dolgokat találhat - csak azt nem értem, hogy Tóta W. Árpád miért nem csapott le még ezekre. A fenti példában egyébként mások szerint a tű foka a rossz, és ott egy (alacsony) kaput sejtenek.

UV pót harmadik beküldött darabja is régi téma; csak a Cukiság meg ne tudja:

3. Hamupipőke. Az eredeti (kínai) történet úgy szól, hogy van egy herceg (királyfi), aki készíttet egy cipőt mókusszőrből (chaussure en vair, elég drága darab lehetett), és ehhez a cipőhöz (!) keres magának feleséget. Íme, a lábfetisizmus korai gyöngyszeme. Ebből a mókusszőr cipőből (más források szerint papucsból: pantoufle) válik Disney-nél, egyesek szerint már Perrault-nál (Cendrillon ou La Petite Pantoufle de Vair) "üvegcipő (-papucs)", vagyis "chaussure/pantoufle en verre". A két szó (vair és verre) természetesen ugyanúgy ejtendő.

Én régebben azt olvastam valahol, hogy itt a "zöld" lett volna a jó értelmezés, de még mindig nem tudok franciául, úgyhogy ti jöttök!

szerintünk: (4/5)
szerintetek: (4,3/5)

115 komment

Címkék: latin francia biblia általános hiba

A bejegyzés trackback címe:

https://leiterjakab.blog.hu/api/trackback/id/tr54816644

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Valószínűleg, amikor lefordtították a "Halottról vagy jót vagy semmit", a "jót" ugyanúgy azt jelentette, hogy csak a helyeset, igazat, mint ma a "jól"
Így a fordítás abban a korban jó volt. Most már nem azt jelenti.
Mi baj is van a lelki szegényekkel? eredetiben 'ptókhoi pneumati' (dativus, gondolom respectivus,'lelküket tekintve'). A teve 'kamélon' az eredetiben (mint azt tudjuk, az Újszövetség eredeti nyelve a koiné görög), ami biztosan nem jelent hajókötelet. De ha nagyon akartok kötögetni még, akkor mehetünk a klasszikusra: a 'keresztre' feszítés sem "kereszt', a szó (staurein, ha jól emlékszem) egyáltalán nem jelenti feltétlenül, h keresztrúd is van a gerendán.
"nem is félrefordítás, hanem misconception, hogy egyetlen párt vitt"

"És minden élőből, s minden testből, mindenből kettőt-kettőt vígy be a bárkába, hogy veled együtt életben maradjanak: hímek és nőstények legyenek."

"Minden tiszta baromból hetet-hetet vígy be, hímet és nőstényét; azokból a barmokból pedig, a melyek nem tiszták, kettőt-kettőt, hímet és nőstényét."

szóval egy párról szó sem volt. 2 és 7 párról ír a biblia. a két pár gondolom úgy áll meg, hogy ami nem barom, ott nem jön szóba genetikai defektus 2 tenyészpár esetén sem. a 7 pár meg egyéb állatoknál is elég.
gondolom én.
Dobosh, kérdezz meg néhány hétköznapi embert, mindenki úgy emlékszik, hogy egy párt vitt mindegyik állatból. Én nem arra írtam, hogy misconception, amit a Biblia ír (olvasd vissza az eredeti kommentemet), hanem hogy mindenki így emlékszik, festményeken így van, stb. Szóval nem velem vitatkozol, én meg senkivel sem.
Ha már a Bibliánál tartunk, én ezt találtam az új protestáns fordításban:
"Jézus ezután nyomban kényszerítette tanítványait, hogy szálljanak hajóba, és menjenek át előtte a túlsó partra, amíg ő elbocsátja a sokaságot." (Mt 14,22 )
Vicces elképzelni, hogy Jézus akármilyen eszközzel is kényszerítette volna a tanítványait. A katolikus fordítás szerint: "Ezután nyomban szólt a tanítványoknak...".
Amúgy szerintem nyugodtan lehetne poszt a bibliás félrefordításokól, én nagyon érdekesnek tartanám, hívő létemre nem tartanám sértőnek. A Bibliát is emberek írták, nem beszélve a fordítókról!
Leiter Jakab · leiterjakab.blog.hu 2008.12.11. 10:08:59

:))
nem vitatkozom, csak jeleztem. egyébként azzal egyet tudok érteni, hogy a hétköznap ember úgy "emlékszik"
de mivel te is azt írtad, hogy "állítólag 7 volt"
ezért csak bekopiztam, hogy pontosan mennyi is volt.
nincs para.
www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Mat&c=19&v=24&t=KJV#conc/24
Jó kis online biblia, kiderül belőle, hogy a teve= kamēlos, a tű=rhaphis, vagyis itt nem félrefordításról van szó, ugyanis Károli Gáspár a görög szöveget pontosan fordította magyarra. Nem zárnám ki, hogy Jézus tényleg ezt mondta, főleg, ha a folytatást nézzük, ahol az van, hogy a tanítványok felettébb álmélkodtak, és Jézus pedig azt mondta nekik: Embereknél ez lehetetlen, de Istennél minden lehetséges.
BWG, a lelki szegényekkel az a baj, hogy állítólag nem is boldogok, hanem áldottak, másrészt nem lelki szegények, hanem csak szegények, így, egyszerűen. Állítólag.
De ez nem igaz, a szövegben 'ptókhoi pneumati' (lelkét tekintve szegény) van, és akkor még egy 'állítólag' félművelt marhasággal kevesebb, görög jó napot.
Dobosh, bocs, de én az általad bemásolt szöveget is úgy értelmezem, hogy 7 darab (hím és nőstény vegyesen) állatról van szó, meg egy párról. De elismerem, nyilván az enyém a rossz olvasat. A "mindenből kettőt-kettőt" nekem nem jelenti azt, hogy két pár; a "két-két játékos mindegyik csapatból" nálam csapatok száma x 2.
Nekem a tu fokarol meg a hajokotel/teve viszonyarol az jut eszembe, hogy hanyan keverik ma is ossze-vissza szolasokat. Egeszen elterjedt ma mar, hogy vaj van a fule mogott. Semmi ertelme. Abszolut elkepzelhetonek tartom, hogy az eredeti horgonykotel, a tenertol tavoli sivatagban tevere cserelodott, mert felreertettek. (Abban a kornyezetben a teve volt a legnagyobb dolog, nyilvan nem fer at egy tu fokan, horgonykotel meg kurva keves volt arrafele) Szoval akar az is elofordulhat, hogy egy sokkal regebbi szolas elferdult, de elterjedt valtozatat hasznalta mar Jezus is. De ez csak az en otletem.
BWG 2008.12.11. 10:22:31

Melyik szovegben? Mert azert fennmaradt nem keves verzio. Lasd Qumrani tekercsek es tarsaik.
"a teve= kamēlos, a tű=rhaphis, vagyis itt nem félrefordításról van szó, ugyanis Károli Gáspár a görög szöveget pontosan fordította magyarra."

Igen, de Jézus nem görögül mondta, hanem arámiul, ahol viszont (az eredeti cikk szerint) a " 'gimel' szó másik jelentése 'kötél, hajókötél' "...
Tehát a lejtert nem a későbbi fordítók, hanem az evangélisták követték el, amikor egy kétértelmű szót éppen a rosszabbik értelmében fordították le görögre... ezek szerint.
Tű fokához szólnék hozzá, mert az idegesít a leginkább:
A "jeruzsálemi kiskapu" magyarázat nem csak a jeruzsálemi idegenvezetőket idegesíti, hanem az Újszövetséggel foglalkozó szakértőket is. Nem csak hogy nem tudunk egy ilyen kis kapuról és erősen valószínű hogy csak egy középkori legendáról van szó, de a szövegkörnyezet is valószínűtlenné tesz egy ilyen értelmezést. Jézus mondása után ugyanis a tanítványok meglepődnek, hogy ha ilyen nehéz bejutni a mennyek országába, akkor egyáltalán ki üdvözülhet. Mire Jézus azt feleli, hogy "embereknél ez (ugyan) lehetetlen, de Istennél minden lehetséges". Ebből egyértelmű, hogy Jézus eredeti szövege valami abszolút lehetetlenre utalt, márpedig a teve betuszakolása egy szűk kapun ugyan nehéz, de nem lehetetlen.

A rendelkezésünkre álló görög szövegben egyértelműen teve (kamélon - tevét) szerepel. Szerintem fölösleges arról spekulálni, hogy mi lehetett az arámi amit Jézus mondott és az jelentett-e hajókötelet. Ilyen kérdésekben én hajlamos vagyok inkább bízni az evangélium íróiban mint a modern (és rendszerint az i.sz. 30 körüli palesztínai arámiról csak erősen hézagos ismeretekkel rendelkező) bibliaolvasók tippjében, hogy ott talán hajókötélről volt szó, hacsak valami nagyon, de nagyon erős érvet nem mondanak. Persze tartalmi szempontból tulajdonképpen tök mindegy, a lényeg, hogy Jézus valami (legalábbis az emberek számára) megoldhatatlan feladatra akart utalni vicces formában.
Guszty, szpal:
A Biblia című novellagyűjtemény eredeti nyelve arámi, ha jól tudom.. Valóban, pontatlanul írtam, a "gimel" helyett a "gamla" (gml?) lett volna a helyes.
A belinkelt leírások cáfolják a "Tűfok"-kapu elméletét, és inkább a (hajó)köteles verziót erősítik.
A kötél a tűben is elég furcsa dolog, lehet is rajta csodálkozni.
hát ja, a Bibliában tobzódni lehet a félrefordításokban.
pl Mózes szarvai. aki pontosabban tudja a sztorit, írja már le, nekem annyi rémlik, hogy a héber eredetiben valami fény vagy ilyesmi volt Mózes homlokán, abből lettek szarvak (amit a Michelangelo szobrán meg is lehet tekinteni :) ) de nem tudom, melyik fordításban, a Vulgatában vagy már a Septuagintában?
Nem az a lényeg, Noé hány párat vitt a hajóra, hanem pl. a kengurukért hogyan ment el?
Vagy azok ugráltak idáig, vízfelszínen is?

Mert az eseményeket visszakövetve kiderül, h alig pár ezer éve kellett történjen a Vízözön: akkor pedig vagy a földrészek vándoroltak néhány ezer év alatt ennyit, vagy a távoli állatfajok alig pár ezer évesek

(vagy pedig mese az egész, amit az akkori, távoli kontinensekről mit sem sejtő emberek találtak ki - és ez valahogy logikusabb feltételezés, mint az összes többi...)
A bibliafordítás külön tudomány. Az eredeti héber és ógörög szövegek többszöri fordításon estek/esnek át, mire elénk kerültek/kerülnek. Úgyhogy szerintem az szólaljon fel, aki jártas eme két nyelvben, ő ugyanis érti azt, amiről mi csak találgathatunk.

RavenMD: A bibliafordításokat (is) személyekhez kötjük, nem felekezetekhez.
Posztokat írni a bibliai félrefordításokról valóban nem feltétlenül rossz ötlet. Azonban azt észben kell tartani, hogy a világon semmilyen más szöveg értelmezése nem szült annyi irodalmat... és persze vitát. A keresztény egyházak tagjainak nem kell elmagyarázni, mit jelentenek az akár egyetlen szó másképp értelmezéséből fakadó, egymástól mégis fényévekre lévő tanok kialakulása: ha ilyen nem lett volna, nem üldöztük volna az ariánusokat, és ma nem lenne külön katolikus egyház és protestáns egyházak; az újprotestantizmusról nem is beszélve.

Tehát, bár elvben tetszik az ötlet, hogy a leiterjakabon bibliai posztok legyenek, félek, hogy a végeredmény csak az lenne, mint ennél a posztnál: olyan kérdések vetődnének fel, amelyek már évszázadok, talán évezredek óta egyházi köztudatban vannak, csak talán nem minden szentmisén/istentiszteleten vetik fel őket a papok/lelkészek, mert nem biztos, hogy az amúgy is könnyen megingatható hívőknek erősítené a hitét. Ez még nem jelenti azt, hogy a papneveldében nem tanultak róla.
Egyébként Misztótfalusi Kis Miklós volt az, aki az "Aranyas Bibliá"-ban (1685, Amszterdam) megkísérelte helyretenni Károli és a többiek agyalágyult félrefordításait és "jóhiszemű", ám nagyon káros szövegjavításait. A munkához kint tanuló diákok és nyelvtudósok segítségét használta fel, héber és görög eredetiket használtak. Mindezekről két híres könyvében, az "Apologia Bibliorum"-ban (1697) és a "Mentség"-ben (1698) olvashatunk bőségesen. A próbálkozásnak az lett a vége, hogy at egyházi elöljárók halálba szekálták és tönkretették féltékenységükben. A Tótfalusi-féle szöveg a mai napig a legjobb fordítás.
Elárulom, Tóta miért nem csapott le arra a lehetőségre.
Mert magyarul sem tud, nemhogy latinul.

Tótfalusi Mentségének teljes szövege, nem könnyű, de gyönyörű nyelvezettel itt található:
www.totfalusi.hu/html/hun/facsimile/mentseg.html
Elég izgalmas poszt.
A második félrefordításhoz jegyezném megy, hogy a "tű foka" egy másik, átvitt jelentéssel is bírt a régi zsidó nyelvben. Így nevezték ugyanis a városkapuknál azokat a szűk bejáratokat, amiket kizárólag gyalogosközlekedésre használtak. Éppen csak akkorák voltak, hogy egy ember átférjen rajta. Ezen a "tű fokán" persze, hogy nem fért át egy jól megrakott, amúgy is termetes teve.
UV pót
Az Aranyos Biblia 1683 (Amszterdam), a debreceni 1685.
Nagyon a dolgon nem változtat, de azért stílszerűen: De mortuis nil nisi bene.
itt is megkérdezem, mert a latinos blogon nem érkezett válasz.

azt hallottam, hogy az arisztotelész Poétikájában a "fallikus énekek" egy félrefordítás. nem tudja valaki, hogy mi ennek a sztorija? mikor fordították félre, hogyan, mit, és hogyhogy csak most jöttek rá?

köszönet, ha vki felvilágosítana :)
Állítólag azt hogy "boldogok a sajtkészítők" is értelmezhetjük minden tejipari dolgozóra.
Na most akkor jobb lesz, ha a bibliát kihagyjuk. Nincs még egy könyv a világon, amelyiknek ennyi félrefordítása lenne.

Próbálnánk meggyőzni az angolokat, hogy az Ézsaiás 14.12-ben a Lucifer (How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning!) nem a pokol fejedelme, hanem a Vénusz latin bibliából átvett neve (hajnalcsillag, Morgenstern stb). NEKIK az angol fordítás a világ legjobbja. Más nyelvekben nem szerepel Lucifer.

Próbálnánk meggyőzni a mormonokat, hogy ILLÉS prófétának az angol bibliában két neve van, Elijah az ótestamentumban, Elias az újtestamentumban. Mivel a mormonizmus megalapítójának (Joseph Smith, próféta, látnok és kinyilatkoztató) megjelent egymás után mindkettő, tehát az két külön ember. Nesze nektek fordítási hiba! Egy igazán jó fordítási hiba életre is kel!

Kazimír:
Ez természetes, csak azért említettem, hogy melyik kiadásban található. Szó sincs arról, hogy bármelyik felekezettel problémám lenne.
Elég nagy gáz, hogy a görögről (vagy akár latinról) készült magyar fordítások is néha félreértelmezésekhez vezethetnek. Pl. így lesz a test, lélek és szellem hármasából a lélek és a szellem egyaránt lélekként értelmezve, összevonva. Pedig különbség van, hiszen az ("állati") lélek (animus) halandó, de a szellem (az "isteni szikra" - spiritus) halhatatlan.
(vö. Szent Lélek helyesen Szent Szellem)
Üdv!

Kösz az invitációt, kedves Jakab! Ami a "de mortuis nil nisi bene"-t illeti: van olyan változata is, ahol a bene (jól) helyett "bonum" (jót) áll, így már jobb. De lehet egy másik magyarázat is: van ugyanis a bene-dico ige, aminek a jelentése: "jól mond" vagyis "dicsér". Így a dico ("mond") a nihil és a bene mellett értelmes kiegészítés: "A halottakról semmit sem (mondani), csak jól (mondani)," vagyis: "dicsérni" (őket).
Sok ilyen van, bibliai felre forditasokbol.
"Nincs még egy könyv a világon, amelyiknek ennyi félrefordítása lenne."

Azért Swami Prabhupada (ld. ISKCON) Bhagavad-Gita fordítása-magyarázata is "érdekes" más változatokhoz képest. :))
A bibliafordítások "helyességének" megállapítása szerintem lehetetlen vállalkozás nekünk, akik nem foglalkoztunk évtizedekig a témában. A rendelkezésre álló szövegváltozatok és a szövegváltozatok közti változások-változtatások mennyisége rendkívül sokat bonyolítanak az értelmezésen (a hamisításokról nem is beszélve, ami külön téma).
Egyszer lektorként dolgoztam egy kiadónál, ahol elém került Bart Ehrman bibliakutató több könyve is a különböző bibliaváltozatokról és az évszázadok során bekövetkezett különböző változatokról (és ő még csak a görögről beszél, gyakran még szó sincs fordításról). Sajnos végül nem kerültek kiadásra ezek a könyvek magyarul (más témájú könyvei kaphatók csak), de a szerzőt ajánlom mindenki figyelmébe, elismert szaktekintély és közérthetően ír.

Ehrman teljes könyvet írt Jézus beszédeinek a kor szövegkörnyezetében elhelyezett értelmezéséről, ami számomra igen logikusnak és meggyőzőnek tűnik. Röviden összefoglalva azt mondja (hosszú levezetés és indoklás alapján), hogy a hegyi beszéd mondatai az ellentétekre épülnek. Oly módon, hogy szembe van állítva egymással a mostani rossz világ és Isten országának eljövendő jó világa. Ezekben az ellentétpárokban az első tag mindig a jelen, a második tag pedig a jövő, és - az érvelés szerint - a szövegek alapján az eljövendő Isten országa a mostani világ képletes feje tetejére állítása. Ebből következően aki most szegény, az majd gazdag lesz, aki azonban evilágon gazdag, annak meg rossz lesz. Ez a "lelki szegények" szóösszetételt ugyan nem magyarázza (erre is volt valami magyarázat, de már nem emlékszem), viszont a tű fokát igen. Mert ez a hasonlat így arról szól, hogy nem kell irigyelni a gazdagokat, mert nekik csak itt vannak javaik, és őszámukra, akik most csak anyagi javakban, bűnökben stb. gondolkodnak, nem jön el Isten országa. Vagyis mivel ők ilyen életet élnek, nehezebb bejutni isten országába mint a tevének átjutni a tű fokán. Nekem ez így teljesen értelmes érvelésnek tűnik.
"Próbálnánk meggyőzni az angolokat, hogy az Ézsaiás 14.12-ben a Lucifer (How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning!) nem a pokol fejedelme, hanem a Vénusz latin bibliából átvett neve"

A Vulgata latin szövegében a "lucifer" szó szerepel, de nem tulajdonnévként, hanem mint "fényt hozó":
(quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas gentes)
Szegények, lelkiszegények. Akinek vagyona van, gazdag annak az kerül a középpontba. Aki pedig szegény a fenti két értelemben, az tud megtelni Isten gazdagságával. Merthogy két úrnak nem lehet szolgálni. Különben nem érdemes egy- egy részt kiragadni, mert igen félrevezető. Isten nagy kegyelme, hogy a Bibliát főként hívő emberek kezébe adta fordításra, és nem nyelvészeknek.
Érdekesség, hogy mily nagy különbségek vannak abban, hogy KINEK készül a fordítás. Ugyanis a jó atya a gyermekének kenyeret ad kígyó helyett, viszont azokon a vidékeken ahol a kgyó a legnagyobb csemege, nem lenne értelme a példázatnak.
A Wycliffe Bibliafordítók Társasága azélharcosa a mai Biblia- fordításoknak.
Legyen még ilyen Bibliával kapcsolatos poszt, mert ezzel lehet kikerülni az Index címoldalára :-)
Persze ott "Félreford A Bibliát is félrefordították?" szerepel rövidített címként, véletlenül sem "Klasszikusok újra"
Na most akkor maradjunk annyiban, hogy a Venus bolygó EGYIK neve, amelynek a jelentése tényleg "fényt hozó" (görögben heos-phoros vagy phos-phoros).
Igazából nehéz eldönteni, mert a Vulgata nem használt nagybetűket, így egy szó éppúgy lehet név is.
Ne felejtsük el, hogy akkoriban még a neveknek volt jelentésük. A római birodalom egy kicsit előbb keletkezett, mint a latin nyelvű biblia.
nem mindegy az sem, hogy véletlen félrefordításról vagy szándékos adaptációról van szó. azt olvastam valahol, hogy eszkimó nyelvre pl "Isten fókája" van "bárány" helyett, hogy tudják, kb miről van szó...
Jungnak és Hamvas Bélának abban mindenképpen igaza van, hogy az archetípusok, illetve a kollektív szakrális hagyomány összetevői univerzálisan, kultúrától függetlenül felismerhetőek és jó útmutatást adhatnak a helyes szövegértelmezésekkel kapcsolatban.
Noé bárkájáról:

Magában a bibiliában is két szöveg van, két különböző forrásból lett összegyúrva, úgy emlékszem. Az egyik a jahvista forrás (Jahvénak hívja az Istent, és más a stílusa) a másik az elohista (itt meg Elohímnak nevezi)
A jahvista nagyvonalúbb, a bárka méretei is kerek számok, minden állatból csak egy párt kell vinni, az elohistánál külön szabályozza mennyi kell a tiszta állatokból (amiket áldozatként be lehetett mutatni), mint a többiből. Nyilván előbbiekből több pár kellett.

Úgy magyarázták hogy mikor a szöveg véglegesült, több változatból gyúrták össze, de nem merték kihagyni egyiket sem, belekerült mindkettő.

Mint ahogy a 7 napos teremtéstörténet és az Édenkert is 2 egymásnak részben ellentmondó történet, mégis mindkettő benne van.
"Magában a bibiliában is két szöveg van, két különböző forrásból lett összegyúrva, úgy emlékszem."

Az ilyenfajta keveredések hatására jó idegen szó a diabolikus (ellentétbe hozó) vagyis ördögi... lehet mondani, hogy a szövegek egyértelműség nélküli egyházi kanonizálásával a Sátán igen hatásosan tette a dolgát.
:))))
Jahm, azt én sem értettem, hogy miért kellett teljesen értelmetlenül, a bejegyzéshez semmit sem hozzátevően belinkelni két indexes blogot.

Illetve értem én...
hu_neutrino, ted hozzá még, hogy ez egy elmélet. (És létezik hozzá még a két papi verzió is.) Néha tejológusoknak is muszáj kitalálni valami újat. A két teremtéstörténetet pedig lehet úgy is értelmezni, hogy az egyik az általános vonalakat mutatja be, a másik pedig a részleteket.
Amúgy egyetlen klasszikus könyvvel sem tesznek olyat, mint a Bibliával: szétszedik, hogy mi származhat a szerzőtől, mi későbbi toldás, stb - ezt bárkivel megtennék az ókori szerzők vmelyikével, csak fáradt mosoly lenne a jutalma.
Ferdítések: a nyelv sajnos korrumpálható, ennek megfelelően természetes a ferdítés. Pl. Luther idejében a fiatal lányt úgy nevezték, hogy "Dirne". A mai német nyelvezetben ez viszont prostit jelent. ...és lehetne a példákat halmozni, vagy a halmokat példázni?
"Amúgy egyetlen klasszikus könyvvel sem tesznek olyat, mint a Bibliával: szétszedik, hogy mi származhat a szerzőtől, mi későbbi toldás, stb - ezt bárkivel megtennék az ókori szerzők vmelyikével, csak fáradt mosoly lenne a jutalma."

Már miért ne tennék meg? Minden esetben megteszik, amikor a többféle írott változatból össze akarják rakni az ősszöveget.
ravens01:
"Amúgy egyetlen klasszikus könyvvel sem tesznek olyat, mint a Bibliával: szétszedik, hogy mi származhat a szerzőtől, mi későbbi toldás, stb - ezt bárkivel megtennék az ókori szerzők vmelyikével, csak fáradt mosoly lenne a jutalma."
Szerinted ki a Biblia "szerzője"?
Mellesleg minden ókori könyvvel tesznek ilyet. A Bibliának pedig nem 1 szerzője van hanem számtalan. Az egészet úgy rakták össze evangéliumokból, levelekből, könyvekből stb. Amit ma Bibliának nevezünk az azoknak az iratoknak a gyűjteménye amit anno szentírásnak nyilvánítottak.
IOc és Komavary, a Bibliának 66 könyve van. Ebből 27 újszövetségi. Vannak ugyan könyvek, melyeknek szerzői ismeretlenek (az Újszövetségben csak egy ilyen). Namármost pl. ha egy példát veszünk, a Máté evangéliumát, akkor azon belül is a Jézus beszédeit, akkor vannak olyan teológiai könyvek, amelyek azt próbálják leszűrni, hogy abból mi származhat a jeruzsálemi környezetből, mi a hellenisztikus környezetből, és talán van 1-2 olyan mondat is, ami tényleg Jézustól származik. Na pl. Platon Szókráteszével ilyet nem tesznek, még akkor is, ha egyesek szerint nem is biztos, h Szokratész élt, vagy csak Platon találta ki. De hogy ő a szerző, az vitán felül áll.
Ha mar biblia, es felreforditasok. A leghiresebbet kihagyjuk?
megadom a fellelhetoseget. :)
Edentol keletre.
HGina:
Az Aranyas Bibliát 1685-ben adták ki rézmetszésű címoldallal. Egyetlen példány ismert a szedett változatból, amin az 1683-as évszám szerepel. Feltehetően próbanyomat volt, vagy előbb elkészült, mint a könyv többi része.
Üdv: UVP
"Pl. Luther idejében a fiatal lányt úgy nevezték, hogy "Dirne". A mai német nyelvezetben ez viszont prostit jelent. ."

A magyarban is elgondolkodtató, hogy az örömapa és az örömanya lánya az örömlány..?
:)))))
"Na pl. Platon Szókráteszével ilyet nem tesznek, még akkor is, ha egyesek szerint nem is biztos, h Szokratész élt, vagy csak Platon találta ki. De hogy ő a szerző, az vitán felül áll."

Jó ezer évvel későbbi, de például az összes Heian kori szöveg esetében kérdéses, hogy 1. melyik volt az eredeti változat (pl.: a Párnakönyv esetében négy (öt) fő változat van, és ezek eltérései).
2. Még ha meg is van a szerző, kérdés, hogy valóban ő írta-e?
(Lásd pl. az idén ezer éves Gendzsit:
en.wikipedia.org/wiki/The_Tale_of_Genji#Authorship

(Ráadásul amíg a Bibliánál biztosak lehetünk abban, hogy a szerzők hímneműek voltak, egyes klasszikus japán szövegeknél még ez sem egyértelmű... a posztmodernitás jegyében ugyanis nem csak tele vannak vendégszöveggel, de sokszor a szerző az ellenkező nem bőrébe bújik... avagy nincs új a felkelő nap alatt :p)

A Biblia a fentiekhez képest bevallottan több forrásból származó mű, lényegesen több ellentmondással és következetlenséggel.
Kopi3.14 a timshel-re gondolsz?
Egy másik híres bibliás félrefordítás (rossz szövegváltozat használata miatt):

laudator.blog.hu/2008/06/13/biblia_es_filologia

Akkor már Romanes... bakker, ha tudom, hogy ezt a Brian-es jelenetet mindenki így köpi-vágja, ezt a nevet adom a blogomnak. Egyébként írtunk róla:

laudator.blog.hu/2008/07/05/romanes_eunt_domus_1
És azon senki nem gondolkodott még el, hogy a tiszta állatokból miért kellett több a bárkába? Pedig egyszerű: csak azokat szabadott megenni. Nagy malőr lett volna, ha Noé és népes családja a negyven nap alatt megéhezvén mondjuk megeszi az egyetlen tehenet hamburgernek... :-)

Amúgy érdekes lenne pár bibliás poszt, de erősen félő, hogy a szokásos végbe torkollna: "ez hülyeség, ez így nem lehetett, az egész Biblia egy szép mese, de még annak is gyenge", stb. Nem lenne jó a blognak.
lizocska. Igen. Szep iv epul ra a regenyben, nem? :)
Igen, életem egyik mérföldkőolvasmánya.
(eredetiben olvastam, nem tudom, a magyar ford. hogy sikerült, gondolom, jól)
mondanám, hogy ezt el kellene mindenkinek olvasni, főleg a keresztény kultúrkörben.
a tisztánlátás végett:))))
Ja, mert hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy végülis Káin leszármozattai vagyunk mindannyian, úgyhogy az elvárások velünk szemben nem lehetnek magasak. Vagy épp ellenkezőleg, végülis Ábel szegült ellen azzal, hogy nem volt hajlandó az Éva hülyesége miatt kirótt büntetést elviselni. Nézőpont kérdése.
valaki meg tudja modnani nekem, hogy Ádámnak é Évának mennyi gyereke volt? Ha csak kettő, akkor egytlen férfiból hogy a jó éltbe lettünk 6 000 000 000+- nyian?
Kopi3.14
én mást kérdeznék: Noé + 7 fő--->6 milliárd.
(kivéve, ha helyi, ám mindent elsöprő árvízről volt szó).
Ettől eltekintve Évának simán lehetett minden őspetesejtje teljesen eltérő kromoszómaállományú, Ádám hímivarsejtjei detto. Mivel a Biblia szerint sokszáz évig éltek, bármi lehet.
Több gyerekük volt, ez biztos, konkrétan Séth van még megemlítve, aki Ábel halála után született. S még ott vannak Káin felesége, aki valószínűleg akkor testvér, nem?
S ha nincs elég ember, akkor nincs értelme megjelölni sem Káint, hogy ne öljék meg (egy afrikai népmese szerint az ember feketének teremtetett, s Káin a bűnéért falfehér lett). (I Móz 4. és 5. rész)
nekem az álatalános iskolai magyartanárom mondta, hogy a borda is félrefordítás, mivel eredetileg hímivarsejt lenne, csak a két szó nagyon hasonlít. hogy milyen nyelven, ne kérdezzétek, inkább én kérdezem a hozzáértőket: lehetséges?
Háát, ha ránézel egy csontvázra, akkor a férfinek egy párral kevesebb bordája van, ill. a nőnek eggyel több. Ezt meg kellett magyarázni.
Amúgy sem szeretném, ha a párom ezentúl úgy hivatkozna réám, hogy a "hímivarsejtem".
"Háát, ha ránézel egy csontvázra, akkor a férfinek egy párral kevesebb bordája van, ill. a nőnek eggyel több. Ezt meg kellett magyarázni."

Erre csak egyféle magyarázat lehet: a halott nő tornász volt vagy műkorcsolyázó, és kivetette egy bordáját.

(Ti. nemtől függetlenül tizenkét pár bordánk van, néha találunk eltérő bordaszámot, de azt is nemtől függetlenül.)

Ha az eredetiben hímivarsejt volt, megtérek. :)
na, azért tegyük helyre a dolgokat, ha apának ki veszik is egy bordáját, gyermekének nem lesz kevesebb...
Biztos ismeritek, miért pont borda? hogy mellette álljon a nő, s ne uralkodjon rajta, s ne legyen alárendelt sem (zanzásítva)
Bocs, nem teljesen világos számomra sem, hogy miért írtam ekkora baromságot.

Azért ez poén, hogy mindenre ráfogjuk, hogy "eredetileg más állt ott helyette". Persze elkövettek a fordítók pár méretes ökörséget, különösen a középkorban (Mózes klasszikus esete a szarvakkal), de azért nem egy rakás amatőrre bízták a kereszténység legfontosabb szövegének lefordítását már akkoriban sem.

A Biblia jó régen keletkezett (megoszlanak a vélemények, hogy mennyire régen, de minimum három-négyezer éve), akkoriban még nem tudták, mi az, hogy sejt. Egyszerűen nem tudták, hogy vannak olyan kicsi dolgok is, szóval a hímivarsejtről sem tudtak, csak arról, hogy a sperma termékenyíti meg a nőt (arról még a hímivarsejt felfedezése után sem tudtak sokáig, hogy petesejt is létezik, tehát a nőben is van valami, ami kell az élet létrejöttéhez). A spermát pedig körül tudták írni, ha akarták, lásd Onan történetét a Genezis 38-ban:

"Júda azt mondta Onannak: "Élj bátyád feleségével, teljesíts vele szemben a sógori kötelességet, s így gondoskodj utódról bátyád számára." Mivel Onan tudta, hogy az utód nem az övé lesz, azért valahányszor együtt volt bátyja feleségével, magját a földre ontotta, nehogy utódot támasszon bátyjának. Istennek nem tetszett, amit művelt, azért ő is meghalt."

(A történet megértéséhez tudnunk kell, hogy akkoriban ha egy férfi utód nélkül halt meg, az komoly öröklési gondokat generált, az özvegy pedig szegénységre jutott, mert nem volt, aki gondoskodjon róla. Ezért Mózes törvénye elrendelte, hogy ilyenkor a férfi testvére támasszon neki utódot, magyarán feküdjön le az özveggyel. Az így született gyermeket a meghalt férfi utódjának tekintették. Ez volt az a "sógori kötelesség", amit Onan nem akart teljesíteni.)
Pontosítok: a Biblia első könyvei (Tóra) keletkeztek minimum három-négyezer éve, a többi természetesen utánuk folyamatosan, egészen a Kr. u. II. századig, amikorra már az összes jelenlegi újszövetségi könyv is létezett.
Hamupipőke mókuscipőben támához:

Ha hozzáveszed, hogy Kínában a lábzsugorítás divat volt, 1 mókusból akár egy egész cipőbolt kijöhetett :D
"Hurrá Torpedó · www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2008.12.11. 09:42:34

tegnap este kapcsolgatok, és a pax tv-n egy külföldi holy-rock (tudjarosseb miféle stílus ez, ez az én elnevezésem) zenekar koncertje ment, és feliratozták a szöveget (nem mellesleg az énekes átkötőszövegeit, meg egy külön szpíker fordította a koncerten magyarra).

az egyik számuk címe Champion of the World. fordítás: Világbajnok.

a szövegben meg az úr így az úr úgy, hisszük, valljuk, stb, blablabla. refrén jön: Mert ő a világbajnok!

szakadtam a röhögéstől"

ezt most én nem értem, valaki? (bocs lehet közben leírták)

am szegényes francia tudásommal: a zöld a verde (ejtsd kb: verd), szóval nem "ver", szerintem felfedezhető a +d hang (nem vagyok hozzáértő).
egyrészt azért mert az Isten, (vagy Jézus?) mint világbajnok hasonlat eléggé gáz. Schumacher az világbajnok volt.

a világbajnok kifejezés inkább sport környezetben használatos, és tudtommal a World Champion az angol megfelelője.

így inkább a világ bajnoka (vagy a bajnok helyett valami más szó), de mindenesetre nálam a world of champion sokkal többet jelent mint a world champion.

de cáfoljanak meg a hozzáértők..
természetesen az utolsó bekezdés helyesen:
...nálam a 'champion of the world' sokkal többet jelent mint a 'world champion'.
Thom Yerk:
franicául vert, és mint ilyen, a szó végi t néma, tehát 'ver' (csakúgy, mint az verre - üveg szó)
a verde olaszul van, és semmi nem néma benne.
akkor valamit elemlékeztem, bocsánat, régvolt már :(

hurrá torpedó: én valami világ urára gondoltam, nem pontos, de valahogy istenhez ez illene talán. addig értettem h a világbajnok nem jó :D
nem vagyok nagy angol zseni én csak azért röhögtem mert világbajnok biztosan nem. én is valami világ urára gondolnék. persze kéne az előadó, meg a dalcím.

és ezt szerintem csak azért írtam ebbe a posztba, mert ez is vallásos téme, és pont előtte nap volt. más egyébként nem kell rajta érteni. szóval ha a világbajnokot értetted akkor mindent értettél amit ki akartam hozni a kommentből :) jól belezavarodtam :D
Champion of the World:
Jelentések:
1. defeater in competition; preeminent supporter = verseny győztese

2. best, excellent =legjobb, kiváló
Utóbbi értelemben szinonimák: capital, chief, distinguished, first, greatest, head, illustrious, out of this world, outstanding, premier, prime, principal, prize-winning, super, superior, tip top, topflight, tops, unbeaten, undefeated, world class

Remélem, segített az értelmezésben :)
Ja, igen: héberül: Adon Olam = a Világ Ura
Mille38
vagy "Örökkévaló Úr" ....
A "lelki szegényekhez" csak annyit, hogy nincs benne a "lélek" szó, hanem itt is a "szellem" szó szerepel. Szabad fordításban olyan emberekről beszél Jézus, hogy áldottak/boldogok, akik szellemi értelemben koldusok vagyis folyamatosan vágyódnak Isten után.
"They know each other in the biblical sense." Van ennek közismert magyar megfelelője? Abban az értelemben, hogy egy férfi és egy nő _úgy_ "ismeri" egymást. Tulajdonképpen egyszerűen már lefeküdtek egymással.
@Kurta: ez nagyon jó kérdés!
"Azután ismeré meg Ádám az ő feleségét Évát a ki fogad vala méhében és szűli Kaint" (I Mózes 4:1)
Csak érdekességképp: a Bibliában az együtt hálást több helyen is így fejezik ki, innen a "bibliai értelemben ismerik egymást', viszont nem hinném, hogy sok magyar értené, mit takar ez.
Ha nem tudnám, én azt hinném, valami mély, szent barátság van köztük, pedig nagyon nem erről van szó.
talán az 'igen közelről/testközelből ismerik egymást" elég célzás, de közel sem olyan természetes hangzású, mint az eredeti.
Látták már egymást Ádám/Éva kosztümben? :-)))) (oké, ez lehet, hogy heterokra nyakatekeret), de akkor: Látták már egymás fügefalevél nélkül? :-)
@nyolc_mini_vese: :))
fügefalevél, ez jó.
gondolom, itt igen sok múlik a szövegkörnyezeten, hiszen az eredeti elég semleges a maga nemében, és komoly társalgásba is beleillik mint eufemizmus. Egy vicces szövegben viszont nagyon kedves a fügefalevéltelenül:)
ismerik egymás fügefalevelének a fonákját....
@lizocska: Jaj, hát szövegkörnyezet.... arról nem volt szó :-) De majdnem bármire van jó megoldás, úgyhogy nem aggódom :-)
Köszi a tippeket. Az ádámévát én is igyekeztem belekeverni, de nem ült szépen a szövegben. Én sem hiszem, hogy a szó szerinti fordítást értené a célközönség.

Egyébként egy legénybúcsún céloz arra egy "igazmondó", hogy xy (aki nem a vőlegény) jól ismeri a menyasszonyt. És utána zárójelben az olvasónak megjegyzi, hogy na, micsoda balhé lett, pedig még csak nem is mondta, hogy "bibliai értelemben" ismerik egymást.

No, valamit kitalálok.
Ja, a szövegkörnyezet spanyol, azért nem idéztem. :)
@Kurta: nincs kedved idemásolni a környezetét?
talán a közelről ismeri - lehetne az, amin kiakadnak, s ő mondhatná: pedig nem is tettem hozzá, hogy testközelből.
ez könyv, vagy szinkron lesz?
@Kurta: Hát ez esetben szerintem teljesen helyénvaló a fügefaleveles megoldásom. Nyugodtan másoljál spanyol szöveget szerintem, minden nyelven értünk mi itten, még urduul is.
@nyolc_mini_vese: tényleg, lesz majd segítsünk egymáson elvtársak fórum?
"Cuando capté que se reían del pobre Arturito haciendo los más delirantes y abusivos pronósticos acerca de su Noche, se me iluminó la sesera, pensé debo defender a mi amigo, y entonces dije en voz alta (cuando me emborracho subo siempre el volumen), Arturito, no será para tanto y si no pedile informes a Fermín, que a tu noviecita él la conoce bien. Fijate que sólo dije eso, ni siquiera agregué que la conocía en el sentido bíblico. Bueno, se hizo un silencio, no diré de funeraria sino más bien de nosocomio (primeros auxilios)."

Egy barátjának írt levélből az idézet, egyébként. A fordításom még nem teszem ide, mert az "A" változatnál tartok, azt még nem szoktam vállalni. :) lizocska, novelláról van szó.
@lizocska: Lesz, lesz, már dolgozunk az ügyön, csak már régen futottam össze Jakabbal, nem tudom pontosan hol tart, mert éppen nála volt a labda, de nem tudom, hogy elrúgta-e. Sajnos nekem most elég sok egyéb elintézni valóm van így év elején....
@Kurta: akkor itt még a kulturális háttérzönge is kell, nem? (spanyolból csak azt értem, ami franciául és olaszul is kb. ugyanúgy van:)
hol fog megjelenni?
lizocska: Sehol. A fiókban. De nem muszáj agyalni rajta, igazából arra votlam kíváncsi, van-e közkeletű magyar változata a kifejezésnek. Szerintem egyébként nincs kulturális háttérzönge. Csak arra céloz, hogy nem is mondta ki, hogy lefeküdtek egymással, mégis mindenki úgy értette.
Bár tetszik lizocska megoldása, hozzáfűznék azért annyit, hogy elég gyakran hallom magyarul is az "ismerte, bibliai értelemben" kifejezést és az ezzel való viccelődést. Nem tudom persze, hogy ki a célközönség, de ha én lennék, érteném.
Úgy értem, ez elég közkeletű szerintem.
Hm. Ha egy tucat találatot kaptam google-lel ilyen szövegkörnyezetben (magyarul), sokat mondok... Azt én kevésnek érzem, hogy meggyőző legyen. De lehet, hogy igazad van.
Viszont találtam olyan megjegyzést, ami arra utalt, hogy többen nemkívánatos tükörfordításnak tartják spanyol nyelvterületen is. Az eredetim viszont spanyol. Szóval lehet, hogy marad. Kösz.
Bocs, lizsocska, ezen a közeli-testközelin átsiklottam, most vettem csak észre. Megrágom.
@RavenMD: Tőled függetlenül (persze nálad később) én is javasoltam, és hiteles, ha egy hívőtől jön a megerősítés. Hogy mást ne mondjak, vesse valaki egybe csak a Tízparancsolat jelenleg hivatalos magyar, német, angol, orosz, ... szövegezését (korábban megtettem).
van akkor meg ez, Genesis 1:2
legtobbszor: A föld pedig kietlen és puszta vala
igazabol: A föld élettelen pusztasággá változott

In the ancient Hebrew, Genesis 1:2 was written with the words 'Tohu va bohu' which is to mean that "the earth *became* waste, without form, and *was made* void of life," not that 'the earth was without form and void' as the medieval English translators have incorrectly translated it, and between those two conflicting interpretations is a world of difference, literally.
@Leiter Jakab:
ez a lelki szegenyes dolog akkor leplezodik le, amikor a bar obskurus eredetu (a 60-as evekben barlangban talaltak), de annal utosebb "talmud of jmmanuel" tekercs megmaradt reszeivel vetik ossze.
www.scribd.com/doc/5033451
www.tjresearch.info/contents.htm
a tobbszoros atkoltesek miatt az evangyeliombol teljesen elveszett, mi akart az eredeti mondanivalo lenni. konkretan minden mondat ki van csavarva.

Mt 5:12 12"Rejoice and be glad, for your reward is great in heaven, for so men persecuted the prophets who were before you."

TJ 5:12 12"Be of good cheer and take comfort; this life and the next life will reward you. For so have the defamers of the truth persecuted the prophets who were before you, and so will they also persecute you."