Félrefordítások

Olvastál, hallottál egy csinos kis félrefordítást valahol? Küldd el a felrefordit@gmail.com címre!

Lájkoltatás

Nyelvről, értelmesen

Kedvenc nyelvi portálunk a Nyelv és Tudomány - nyest.hu, mert értelmes dolgokat írnak nyelvi témákról. Érdemes olvasni őket.

Fordítóknak

Friss topikok

  • maitai: @navigare necesse est: Kérdés: ha egy másik szinkronban az eredeti utolsó sor... (2017.02.20. 22:59) "The beginning of a beautiful friendship" fordítása?
  • UV pót: Csőszájfék. :-) (2016.12.13. 13:27) Howitzer
  • Leiter Jakab: @kloé: Egy olyan zajlik most a blog új helyén (csak épp nyári szüneten van a b... (2016.07.16. 06:57) Tetova
  • törzsmókus: @Mouth_of_Sauron (törölt): erős állítás, bizonyítékok nélkül. szebben mondva: ... (2016.07.14. 21:43) Erről lemaradtunk
  • Körmöcbánya: I have tried to find a proverb which means something similar. I have found one... (2016.06.14. 14:40) Nincsen omlett tojás nélkül?
  • tanczahoban: A Merriam-Webster szótár szerint az administration "a government or part of a ... (2016.05.30. 08:27) A Bush-adminisztráció
  • Leiter Jakab: @törzsmókus: Wow! Köszi! (2016.05.13. 13:02) Újrajátszás reloaded (!): a híres május negyedike...
  • Void Bunkoid: @komaromi: elnézést, hogy hat évvel később szólok közbe. Az "idővallum" a L'a... (2016.03.11. 12:58) Esküvő egy nyolc órás hajóút után
  • Leiter Jakab: @Csendes Szonáta: Szerintem te is tudod, hogy csak azért írtál ilyen durva han... (2016.02.24. 09:43) A helyesírásról
  • Pedro Cavallo: Írországban találkoztam először ezzel a kiejezéssel a mindennapi életben. Azót... (2015.12.20. 08:07) Fehér szemét
  • Lobra: Valaki már írta, hogy az összes ilyen "... tilos" felirat angolul kulturáltabb... (2015.12.15. 13:04) BKV strikes back
  • sbartha: @mrs wilkinson: "3. Lépjünk ki!" teljesen szokványos kifejezés nálunk is, tehá... (2015.10.16. 14:14) Meztelen nők John laptopján!

Várólista-info

A várólista hosszú, bocs. Sok beküldés jön, mi meg nem elég gyorsan rakjuk ki őket. Vannak még tavaly januáriak is. De idővel mindegyik sorra kerül, vagy legalább azt megírjuk, hogy miért nem tesszük ki. Közben igyekszünk azért a frisseket minél előbb kitenni, úgyhogy csak küldjétek őket, e-mail fent, köszi!

Gyakori címkék (teljes lista a végén)

24 maraton (6) agatha christie (5) agymenők (3) állítólag... (8) általános hiba (95) amatőr (5) amerikai foci (5) angol (2235) az elit alakulat (3) az elnök emberei (4) a felreforditas nyomaban (3) a mentalista (15) a szökés (3) a szürke ötven árnyalata (6) band of brothers (3) biblia (4) bkv (10) blackadder (4) bones (11) californication (4) cím (72) criminal minds (4) csengetett mylord (4) csillagkapu (8) csi lv (33) csi miami (22) csi ny (17) dalszöveg (3) desperate housewives (4) doctors (4) doktorok (4) doktor house (18) dokumentum (5) dr csont (10) elírás (6) étlap (22) everwood (4) family guy (3) fekete vipera (4) felirat (88) fifty shades of grey (6) film (374) fordítógép (38) francia (41) friends (49) garfield (6) gilmore girls (15) google (4) gyilkos elmék (5) gyűrűk ura (5) hamis barát (65) használati utasítás (18) helyszínelők (45) helyszinelok maraton (8) hirdetés (13) hírek (8) hogfather (5) holby city (3) holland (3) horvát (5) house md (19) how i met your mother (3) hunglish (21) idézet (6) index (18) internet (100) ismeretterjesztő (123) jag (8) james bond (4) james verseny (18) játék (4) jóbarátok (54) joey (3) kaliforgia (3) káromkodás (3) képpel (207) képregény (8) kiadvány (11) kiejtés (9) kifejezés (4) könyv (197) kvíz (19) latin (5) law & order (4) lengyel (3) letterman (3) lord of the rings (4) lost (5) magyarról (130) married with children (5) máshol írják (7) mást jelent (322) máv (4) miami helyszínelők (5) miért éppen alaszka (5) monk (6) mythbusters (7) ncis (8) német (105) nem félrefordítás (16) nem fordította (13) név (123) nincs ilyen szó (40) northern exposure (5) obama (3) offi (6) olasz (12) orosz (19) pratchett (5) prison break (5) programajánló (5) rádió (4) rajzfilm (53) reklám (23) rém rendes család (4) román (4) roswell (7) saját hiba (12) sajtó (363) sherlock (6) simpson család (17) sorozat (483) south park (9) spanyol (9) sport (6) star trek (7) supernatural (3) számítástechnika (4) szavazás (6) szerkezet félreértése (70) szex és new york (3) szinkron szerda (9) szívek szállodája (12) szlovák (3) szoftver (35) szótár (5) szóvicc (4) született feleségek (5) termékcímke (17) tévéműsor (91) the mentalist (15) the pretender (3) the simpsons (15) the x files (5) tolmács (9) top gear (14) true blood (3) tükörfordítás (232) újrajátszás (4) véleményes (173) videóval (8) x akták (5) you rang mylord (4) zene (17) Összes címke

A helyesírásról

2010.01.06. 22:19 Leiter Jakab

Nem gondoltam volna, hogy erre is sor fog kerülni, vagyis hogy meg kell írnom ezt a szolgálati közleményt erről a tök érdektelen témáról, de miután másfél év elteltével is újra és újra felbukkan a "helyesírás" kérdése (bármit is jelentsen ez) a kommentek között, a jövőben nem akarok több időt azzal pocsékolni, hogy mindegyik ilyen hülyeségre válaszolok, hanem ezt az oldalt majd mindig szépen belinkelem. Meg kiteszem a linkek közé is, hátha akkor lesz némi foganatja.

Szóval, röviden: egy blogon a helyesíráson rugózni nem menő. Sőt, gáz. A blog ugyanis hagyományosan egy rendkívül kötetlen dolog. Az oké, ha ez valakinek nem tetszik, de akkor sem az a megoldás, hogy megpróbálod a műfaj művelőit rávenni arra, hogy egy másik műfaj szabályrendszerét alkalmazzák - értsd: hülye vagy, ha a szabadversből hiányolod a rímet.

Tessék tudomásul venni, hogy a helyesírás nem természeti törvény, mint a gravitáció, hanem pusztán konvenció. Valóban nem szokás rövidnadrágban az Operába menni, de ha valaki mégis megteszi, az nem feltétlenül jelenti azt, hogy nem ért semmit Verdiből. Ne menjünk messzire, gondoljunk csak bele, hogy az "utca" szót az elmúlt száz évben hányféleképpen írták magyarul. Most éppen az "utca" verzió az elfogadott. Kit zavarna az "ucca" forma? Vagy a legutóbbi szabálymódosításkor miért döntöttek úgy, hogy pont a "frissesség" szónál kell az ejtést tükröző írásmódot alkalmazni, a korábbi szóelemző "frisseség" alak helyett? (De akkor miért nem "ucca"?) Az "internet" jó pár éve már kisbetűvel írandó, mert "már köznevesült", mondta az Akadémia illetékes bizottsága. Ennek nyilván nincs objektív mérése, hogy mikortól "köznevesült már eléggé" - amikor ők úgy érzik. Mondom, hogy konvenció.

Mindazonáltal, ha elolvasol egy pár posztot itt a blogon (mondjuk például ezt), akkor azért rájöhetsz, hogy a helyesírási szabályok elsöprően nagy részét kellő tiszteletben tartjuk. Csak mert így tetszik. De a központozást továbbra is úgy fogjuk használni, ahogyan véleményünk szerint jobban tükrözi mondandónkat, a "Friends-ben" továbbra is kötőjeles lesz, az összetett szavak is többször lesznek egybeírva, mint ahogy a mozgószabály diktálná, és van még pár egyéb. Ezért aztán kapitális marhaság azt mondani, hogy aki mások fordítását kritizálja, az figyeljen a saját helyesírására - egyrészt a kettőnek semmi köze egymáshoz, másrészt figyelünk, csak nem 100%-ban úgy, ahogy néhány nagyokos szeretné. De még ha tök pocsék is lenne a helyesírásunk, akkor sem veszítenénk el a jogunkat, hogy reklamáljunk a boltban, ha romlott tejet akarnak ránk sózni.

Arról szintén ne feledkezzünk meg, hogy ha valaki a helyesírást kritizálja, ezáltal rögtön kiteszi magát annak, hogy az ő helyesírását fogják esetleg aprólékosan ellenőrizni - ennek egyrészt kínos eredménye lehet, másrészt viszont teljesen szükségtelen és terméketlen irányba vinné el a vitát a válasz, szóval jobb bele sem kezdeni.

A fentiek természetesen a blog szerzői által írott anyagokhoz fűzött kritikákra vonatkoznak; mert azért remélem, olyan mélyre már senki nem süllyed, hogy a beküldő helyesírását kritizálja (a beküldőknek hálával tartozunk, nem pedig ledorongolással, ha nem lett volna világos). Az pedig nyilván végképp elképzelhetetlen, hogy valaki egy blogkomment helyesírását cikizze - ennyire mélyre már tényleg nem lehet süllyedni.

212 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://leiterjakab.blog.hu/api/trackback/id/tr451652859

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Egyébként pont hogy a jelenlegi akadémiai szabályzat miatt uralkodik anarchia, vagy legalábbis káosz, a magyar helyesírás bizonyos területein. Lásd pl. a hírhedt "színház nagybetűvel, mozi kisbetűvel, ha meg ugyanott színház és mozi is van, akkor ki tudja, hogy" esetét. Ha világos és értelmes szabályok lennének (pl. "tulajdonnevek mindegyik eleme mindig nagybetű"), akkor nem lenne gond betartani őket.
@Aphelion: Nem mentegetőzni szeretnék, mert tudom, hogy borzasztó a magyar helyesírásom, de számomra egyszerűen iszonyatosan logikátlan, sosem ment. Mellette párhuzamosan az angol helyesírásommal semmi probléma sem volt soha. Számomra ez azt jelenti, hogy a magyar helyesírás indokolatlanul nehéz :-D
Szinte mindennel egyetértenék, ha nem volna benne logikai hiba
@pocak:
"1. Most komolyan nem érted még mindig, hogy a nyelvnek halvány fogalma sincs róla, hogy a vízen úszó jármú leírva "hajó", "halyó", "hajo", esetleg "хайо" vagy "سفينة", esetleg 船? Hogy melyiket alkalmazzuk a fentiek közül, az puszta konvenció, a nyelvhez mint olyanhoz halovány köze nincs, a szó minden esetben ugyanaz lenne."

Ebből éppen az következik, hogy a nyelvet nem kell megtanulni (megy magától), de a helyesírást igen.
Igaz, @jamguru: meg nem tanulta meg, hogy a hobbyt újabban hobbinak írja a szótárkészítő.
@csársz: de hát én pont ezt mondtam mindig, így van.

Az más kérdés, hogy hogy állunk hozzá a szabályzathoz meg a helyesírás alkalmazásához, de igen, a helyesírást meg kell tanulni az iskolában meg könyvek olvasásával meg ilyesmi.
@csársz: @pocak: Szerintem az a fő különbség, hogy az írást (akárcsak az úszást, vezetést, stb.) tudatosan tanuljuk és szóbeli magyarázatot is kapunk hozzá, míg a beszéd (+ a járás, meg még pár dolog) tanulása tisztán tudatalatti folyamat.
@Aphelion: igen, erre próbáltam utalgatni én is. Tök jól megfogalmaztad.
Kedves @pocak: Ebből viszont az is következik, hogy nincs más, mint kiválasztani néhány embert (nevezzük például akadémiai bizottságnak), megbízni őket a feladattal, majd elfogadni az eredményt (azzal, hogy ha mi volnánk a bizottság, másképp döntöttünk volna, de az sem volna jobb, hanem másképpen olyan, amilyen).
Vagyis akkor minden rendben a helyesírási szabályzattal!
Vagy nem?
@csársz: igen, persze, helyesírási szabályzatot nem is alkothat más, csak egy bizottság, ez egyértelmű, és nyilván nem is ezzel van a baj.

Ellenben a konkrét esetben ez a bizottság kurva szar munkát végzett, és sajnos semmi jele, hogy a készülő 12. kiadás picit is javítana a helyzeten.

A másik meg, hogy éppen ez a bizoccságosdi az oka, hogy azért annyira komolyan nem kell venni azt a szabályzatot.
Nagyjából elolvasva a kommenteket, egy kérdés jutott eszembe.

Szerintetek Kölcsey mit értett ez alatt?

"idegen nyelveket tudni szép, a hazait pedig lehetségesig mívelni kötelesség"

Pontosabban fogalmazva: mit értett azon, hogy a lehetségig mívelni a hazai nyelvet?
@Xezs: a "nyelv mívelésén" akkoriban nemes egyszerűséggel azt értették, hogy magyarul kéne tán beszélni, nem habsburgul.

Amikor az akadémiát megalapították Széchenyiék "a magyar nyelv mívelésére", akkor se arról volt szó, hogy valami korabeli Grétsy László egyéni ízlését próbálták keresztülvinni (mint amivé később a "nyelvművelés" fogalmát degradálták), hanem arról, hogy a tudományokban is propagálták a magyart.
@Leiter Jakab: Én pl. a rövid ö-t írom úgy, hogy egy vonal van felette, most akkor döntsd el, hogy Özikére, a török unokaöcsémra, vagy Őzikére, a sarki kishölgyre gondoltam (: (: (: A szabályoknak - melyek jellegükből adódóan önkényesek - mindenképpen van valemennyi létjogosultsága, különben az írott szöveg egy idő után értelmezhetetlenné válna, főleg, hogy nem áll ott mögöttem a szerző, hogy magyarázatokkal szolgáljon. (Ha meg ott áll, mi az anyjának írogat? (: ) De bizonyosan nem aza céljuk, hogy az ember embernek farkasává váljon (:
@Kovácsné:
Örüljünk, hogy ilyen problémáink vannak. A japánoknak gyakran külön furiganákkal kell kiegészíteniük a szövegeket, hogy egyáltalán ki tudják olvasni a bonyolultabb vagy ismeretlenebb jeleket. Na, _ott_ milyenek lehetnek a heyesírási kérdések és viták, think about that :)
@armitage: Hehe, a híres helyesfestési viták (: ("Maga meg odapacázott egyet, erre tessék, tíz százalékot esett a jen, mert így a szó nem 'csodát' hanem 'csődöt' jelent" (: )
Azt hiszitek, helyesírás sucks, de immár nyakunkon a helyes ejtés is. Lányomat tegnap arra okította az osztályfőnöke, hogy az óvodát úgy kell mondani, ahogy írjuk, különben nem helyes. Na ettől én, minden óriás teknősök legtoleránsabbika is ledobtam az ékszíjat.... (:
@Kovácsné: nem lehet, hogy a pósta, hólnap stb. mintájára mindenféle szavak kiejtése nyúlogat megfele?
@Kovácsné: na basszus, éppen az ilyenek miatt iszonyat káros a Balázs Géza-félék kuruzslása. Rengeteg gyerek szív hasonlóképpen az ostobaságaik miatt.
@Olman: nem hiszem, tipikusan torlódások előtt van ilyen nyúlás (vö az ormánynyúlás r+msghzó előtt).

Ilyen esetekben nyilván arról a blődségről van szó, hogy a tanerő szerint azért kell hosszúval ejteni, mer úgy van írva. Miközben nyilván spontán beszédben maga se úgy ejti.
@pocak: hehe, nem se, sem....
@Kovácsné:
Na, szépen kinézünk.
A következő mi lesz? A tudjuk, hagyjuk kádári izű ejtése, meg karos széria? Én a helyedben már régesrég kiselőadást tartanék a blőd tanerőnek (Blőd Runner).
@Kovácsné:
Amikor japán szlenget írnak le neked japán gyorsírással, ráadásul rosszul, és azt lektorálod, majd arra vigyázz :)
@armitage: A tanerőnek felesleges előadásokat tartani, az már úgy maradt. A gyerekben viszont még pislákol némi értelem (még csak elsős szegényke), inkább vele próbálok kezdeni valamit.
Egyébként a tannéni indoklása a @pocak: vonalat követte: azé' kell úgy mondani, mer' úgy van írva. Mint a Ta-iksz-i.
Nekem olyan problémám van csupán a helyesírással, hogy ráderőltetik (nem csak a magyarban) a szónak a 'hivatalos' értelmét, mert hogy az 'úgy van a szabályzatban'. Kit érdekel? A nyelvet mindig is a beszélők formálták, az más kérdés, hogy a szabályzat mikor veszi fel az ütemet.

Nagyszerű példa a tanárok balfaszságára a Present Perfect oktatása. A szabályzat így szól:

'Present Perfect igeidőt akkor kell használni, ha a cselekvésnek jelenben érzékelhető következménye van.'

Igen, ez oké, és? A tanár meg így értelmezi:

'Present Perfect igeidőt akkor, és csak akkor kell használni, ha a cselekvésnek jelenben érzékelhető következménye van.'

Igen, és az utóbbi hülyeség. Miért? Ha valaki tanult akkoriban logikát, tudhatja, hogy az 'akkor, és csak akkor' azt jelenti, hogy a kijelentés fordítva is igaz (tökéletes példa erre: minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár). Ebben az esetben nem. Ha egy cselekvésnek jelenben érzékelhető következménye van, nekem nem kötelességem a Present Perfect igeidőt használnom, használhatok én egyszerű múltat is. Ezt mutatja a logika, ezt mutatja a közhasználat, de mégsem jó, mert 'nem így tanítják'.

Amire még ki akartam térni, a számok használata. Az iskolában, az órán ráderőltették a 3,500 (én így használom, elnézést) 'three thousand five hundred' kiejtését. MI van akkor, ha én felsőfokú nyelvvizsgára készülök? Rohadt sok könyvet, filmet, sorozatot, TV-t nézek, hogy az angolban fellelhető idiómákból, dialektusokból minnél többet tudjak. A szar az, hogy mindent meg kell nézni a neten, hogy ez egyáltalán helyes-e. Ha én - személy szerint 8 éve angolt tanuok- úgy használom a 3,500-at, mint az angol anyanyelvi beszélők 90%-a, nevezetesen: 'thirdy-five hundred', akkor egy esetleges ilyen jellegű feladaton nekem 0 pontom lesz, márpedig az anyanyelvi beszélők is így használják.

MIért kell mindenképpen a szabályokat követni? A nyelvet értelemszerűen a beszélő formálja, nem az, aki írja a szabályokat.
@krisk!: Erre nekem egy pofonegyszerű válaszom van: a szabályok azért kellenek, mert ezek nélkül nem értenénk egymást. Gondolj bele, hogy mennyire zavarná a(z írásbeli) kommunikációt, ha mindenki úgy írná a szavakat, ahogy éppen neki tetszik.

Csak nézz szét az internetes viccoldalakon, van egy csomó olyan kép fent, amin egy írni kevésbé tudó ember próbált valamit közölni egy A4-es vagy bármilyen lapon és így képezte önnön irománya nevetség tárgyát. És egy ilyen irományt elolvasni kínszenvedés, mert nincs tagolva, a szavak nem a hivatalos alakjukban vannak írva tehát csak további dekódolás útján lehet silabizálni, hogy mit akart írni az illető, de még akkor sem biztos, hogy azt érted az írás alatt, amit az írója közölni szándékozott.

Összegezve a (tágabb értelemben vett) szabályok egy egybehangzó társadalmi akaratot fejeznek ki, ha úgy tetszik, társadalmi megegyezés alapján születnek.

Mert mondjuk megegyeztünk abban, hogy egymás lábtörlőjére szarni tilos, mert egyikünk sem akarja, hogy szaros legyen a lábtörlője, akkor erre van egy szabály (pontosabban törvény) és akkor mindenki boldog mert sikerült valamiben megegyezni, sikerült a normális együttélésnek egy szeletét lefektetni.

Na a nyelvtan is pontosan ilyen.

És igen, nyelvvizsgákon az irodalmi nyelvet erőltetik, de eltöltesz 1-2 évet multinacionális környezetben és felveszed a köznapi, szlengesebb nyelv ritmusát, szóval szerintem nem annyira nagy baj, hogy irodalmi nyelvet tanítanak.
@Xezs: Nem ez a problémám. Az a bajom, hogy olyan kifejezéseket, idiómákat, amiket akármilyen nyelv beszélője napi szinten használ, az nem helyes, míg az akadémiai tanács 30 évvel később méltóztatik felvenni a szónak az alternatív értelmét a szótárban, amit ő is legalább ennyi éve használ.

Senki nem akarja, hogy legyen kötelező 'lessz'-t írni 'lesz' helyett, vagy írásjelek nélküli táviratszerű üzenetet olvasni. De ha van egy olyan kifejezés, amit a magyarok, angolok, oroszok - tök mindegy - 99%-a használ, akkor legyen már bent a szabályzatban, amilyen gyorsan csak lehet. És ez nem így van, ez a probléma.
@krisk!: Nem egeszen igy van. Brit angolban csak nineteen hundred-ig szokas igy 100-asaval szamolni.
@M. Péter: Lehet, de én hallottam twenty-six hundredet, meg fifty-two hundredet is amerikai filmekben. Ezek szerint BrE-ben más a szokás.
@krisk!: Látom nem sokat változott a Hunglish oktatás amióta kikerültem a suliból... :/ Annyival tudlak vigasztalni, hogy miután letetted a nyelvvizsgát, elfelejtheted az egészet, és onnantól kezdve mindig normálisan beszélhetsz mindenkivel.

Amúgy én a nyelvvizsgán sem nagyon zavartattam magam az ilyenek miatt, szerintem ha egyébként jól beszélsz, akkor pár ilyen kis “hiba” simán belefér. Legalábbis én a megszokott normál American Englishemmel minden gond nélkül átmentem. A lényeg az, hogy jó kiejtéssel és gyorsan, folyékonyan beszéljél, és ne ejtsél olyan durva nyelvtani hibákat amik azonnal feltűnnek nekik. Ha folyamatosan szóval tartod őket, akkor nem érnek rá elgondolkozni olyasmiken hogy na vajon ennek most mennyire van kihatása a jelenre.
@Xezs: "Erre nekem egy pofonegyszerű válaszom van: a szabályok azért kellenek, mert ezek nélkül nem értenénk egymást."

Nyilván kellenek, csak az a gond, hogy az iskolákban elavult / sohasem létezett szabályokat oktatnak a beszélők által ténylegesen használtak által (plusz a ténylegesen használtakat is egy szűk kör, nevezetesen a BBC-Queen bagázs, nyelvhasználatából merítik).
@M. Péter: @krisk!: Sőt nemrég egy ilyet is hallottam, a High Stakes Poker valamelyik epizódjában, de most meg nem mondom melyikben: www.youtube.com/user/HighStakesSeason1#g/u

“Fifty-two.”
“Hundred?”
“No, thousand.”

Meg az 55,100-ra hogy “fifty-five one”. Ezt se mondd a Hunglish Teacher néninek. :)
bakker, délután írtam egy szép hosszút, oszt semmi nyoma sehol.

naszóval azt mondtam, hogy keveritek kicsit gizikét a gőzekével. a helyesírás az egy bizottság által összeállított szabályrendszer (legalábbis magyarországon), amit lehet következetesen betartani (már amennyire lehet, szar az egész), meg lehet rugalmasan értelmezni, kinek-kinek vérmérséklete szerint (most literátus emberekről beszélek nyilván, nem félanalfabétákról). nincsenek változatai meg semmi ilyesmi.

a nyelv az egy egészen más jószág (ennek a posztnak nem is témája itt, de nem baj, ennyi off belefér persze), annak nincsenek ilyen értelemben vett szabályai, és számtalan variációban létezik. az nyilván kivitelezhetetlen lenne, hogy az összeset megtanítsák egy nyelvtanulónak, szóval angolul is mégiscsak célszerű queen's englisht (vagy minek nevezzem) tanítani.

azért persze igazatok van mindenképpen abban, hogy egy felkészült nyelvtanárnak igenis ismernie kéne számtalan egyéb variációt, és nem szabadna mereven elutasítani és lehelytelenezni más nyelvváltozatok jelenségeit.

másfelől azért arra rég komolyan kíváncsi lennék, hogy ha egy angolnak suksüköt tanítanánk, ahhoz mit szólnánk itthon.

(egyébként délután ugyanezt sokkal szellemesebben írtam meg, csak ez most nem látszik :) )
@pocak: "az nyilván kivitelezhetetlen lenne, hogy az összeset megtanítsák egy nyelvtanulónak, szóval angolul is mégiscsak célszerű queen's englisht (vagy minek nevezzem) tanítani"

Szerintem Standard American Englisht kéne tanítani, azt sokkal többen beszélik, és a tévében is azt lehet leginkább hallani.
@Aphelion: Egyet értek, azt kéne tanulni, amit a legtöbben használnak.
@Aphelion: @krisk!: mongyuk praktikusság szempontból persze jogos, de hát egy szép nyelv elcseszett változatát tanítani... Pfúj!

persze nem mondom komolyan, de azt azért igen, hogy én hálás vagyok, amiért a brit angol szivárgott belém alapvetően, milliószor több szépséget találok benne azóta is. ízlések és pofonok nyilván.
@pocak: Nekem a legtöbb brit dialektus egyáltalán nem bír tetszeni, pár kivétellel (pl. az ahogy Roger Moore beszél, nem tudom ez milyen akcentus lehet). Viszont állítólag az amerikai hasonlít jobban a szétválás előtti eredetihez, szóval ha valaki elcseszett valamit, akkor azok a britek voltak. :P
@Aphelion: roger moore szerintem elég rp-t beszélt, de simán lehet, hogy rosszul emlékszem, nagyon régen hallottam.

nem hinném, hogy ki lehetne méricskélni, mi hasonlít jobban mihez amúgy, akkor is számtalan dialektus létezett már, meg most is. amennyire dialektológia tanulmányaimból emlékszem, egész jól ki lehet mutatni a mai napig, hogy amerika melyik részére honnan mentek britek.

persze tény, hogy van, ami a mai amerikai köznyelvben régebbi, mint a britben. az őszre a fall jut eszembe hirtelennyibe, meg a get gotten alakja.
@krisk!: @Aphelion: Azt egy percig sem állítottam, hogy nem használják, csak azzal állítással nem értek egyet, hogy az x hundred formát használnák túlnyomóan a sztenderd y thousand z hundred helyett. Függ attól, hogy a beszélő honnan való, meg a regisztertől. A sztenderd változat használata esetén a legnagyobb baj az lehet, hogy a helyzethez képest egy kicsit túl választékosan beszél az ember.
@Aphelion: @krisk!:
Nálunk a tv-ben van egy amerikai csatorna, és két brit. Egy magyar nagyobb valószínűséggel jut el az Egyesült Királyságba, mint az USA-ba, úgyhogy a brit angol valószínűleg hasznosabb.

Ha a beszélők száma alapján döntünk, akkor mexikói spanyolt, afrikai franciát, angolból pedig az USA déli államainak nyelvjárását kell tanulni.
@M. Péter: Nyilván azt is figyelembe kell venni, hogy kivel mennyire valószínű, hogy kapcsolatba kerül az ember (ezért pl. afrikai franciát biztos nem tanulnék, Afrika sajnos jelenleg eléggé kívül esik a civilizált világ határain), ill. hogy mennyire standard a saját országán belül az adott nyelvváltozat (ezzel a Southern English is kiejtve).
@pocak:
Elég érdekes ez. Én azt vettem észre, hogy a gotten alakot kevesebben, viszont a forgotten alakot többen használják a forgottal szemben.

Picit olyan, mint a beat/beaten változat, erre is sokan azt mondják, hogy a tartalom határozza meg, bár míg az utóbbival egyetértek (beat: legyőzött, beaten: elvert), az előbbivel nem, a gotten régiesen, a forgotten meg természetesebben hat, a gottal összehasonlítva. Érdekes ez.

Arra jövök rá, hogy rengetegszer, bár régen szerettem a hagyományos angolt (ilyenkor például remek lenne az used to módbeli segédige a magyar nyelvbe), mára megváltozott ez.

Egyébként, ha csak megnézed, nem hallod többször azt hogy color (vö. colour), center (vö. centre), defense (vö. defence), organized (vö. organised), vagy az örök klasszikus, nyelvtantanárok rémálma, mégis egyre gyakoribb, a do you have a have you gottal ellentétben? Annak ellenére, hogy az utolsó a gyakran használt változatban nyelvtanilag helytelen.

De. És ez így van rendjén. Akármennyire próbálják a nyelvtant a standard felé eltolni, a nyelv természetes fejlődését nehezen lehet módosítani.
Egészen eddig a bejegyzésig kedveltem ezt a blogot.
Szerintem - pláne egy fordítási hibákat pellengérre vonó blogban - rendkívül ciki a helyesírási hibákra ilyen mentegetőzős cikkel keresni kibúvót.

Az, hogy esetleg a hozzászóló helyesírása bizonyos kívánnivalókat hagy maga után, elnézhető, mert ő csak hozzászól, elmondja a véleményét úgy, ahogy tudja.

Viszont aki cikket ír - még ha blognak nevezzük is -, pláne ha nyelvi témában, ott azért elég visszás arra hivatkozni, hogy nem tetszik A vagy B szabály, ezért térünk el tőle.

Legközelebb jöhetne a "nem tetszik az ly, ezért én j-t írok", a "minden nyelvben az s jelöli a magyar sz hangot, ezért mostantól én is úgy írom" stb., indokot kb. mindenre lehetne találni.
(Van egy pár dolog, ami nekem sem tetszik a mostani szabályrendszerben, de attól még betartom.)

Gondolom, te is szólnál, ha egy matekos blogon valaki azt mondaná, hogy a blog szabályai mások, ezért nem probléma, ha itt néha 3+4=8 lesz, mert az algebra csak egy ostoba keret, ami megköti a matematikus kezét, ahogy a helyesírási szabályzat a tiédet, még inkább szólnál, ha a boltos számolna így.

A helyesírási szabályzat egy szabályrendszer, ami változik persze, ahogy a KRESZ is, de ahogy az a vezetőknek, ez meg az írástudóknak ad egy keretet, hogy mihez kell(ene) tartani magukat.

És ugyebár létezik olyan is, hogy az írástudó felelőssége. Azt sem kéne szem elől téveszteni.
@krisk!:
Az lehet az oka, hogy a forgetnek a normál past participle-je/befejezett melléknévi igeneve a forgotten.
A forgot nem az, soha, az csak a múlt idő.
Tehát olyan nem létezik, hogy *I've forgot.

A getnek ellenben normál esetben a got a past participle-je IS, egy-két rendkívüli esetet (pl. szerzett) meg pár régies alakot (something's gotten hold of my heart) kivéve, amikor gotten.

A used to segédige helyett meg ott vannak a magyarban a határozók: régen, egykor, valaha. Ugyanazt fejezik ki más eszközzel.
(Mondjuk az angol is használja a used to helyett a would-ot is, és akkor bizony még a bennszülött angol is bele tud zavarodni, főleg írásban.)

"az utolsó a gyakran használt változatban nyelvtanilag helytelen"
Rossz hírem van, nem helytelen.

@Aphelion:
Afrikai franciát nyugodtan tanulhatsz, a franciák pont azok, akik nagy hangsúlyt fektettek a nyelv pontos megtanítására a bennszülöttek részére is, ha valaki hibásan beszéli, azt hamar le-"petit nigre"-ezik.

Ellentétben az angolokkal, akiknek jó volt, ha bármennyire törve beszéli is az a gyarmati akárki az angolt.

@pocak:
A gottent az amerikai még annyira sem használja, mint a brit. Még a műveltebbje sem, a négerek meg a "white trash"-nek becézett műveletlen fehérek meg esetleg megkérdezik, hogy te most létező szavakat használsz-e, vagy csak halandzsázol.
Esetleg ha ausztrált mondtál volna, akkor még talán. :-)
(De ők is csak a get pár jelentésében.)
@Közbiztonság Szilárd: Konkrétan melyik helyesírási hibámra gondolsz, amikor mentegetőzésnek minősíted a posztot? Ugyanis világosan benne van, hogy tiszteletben tartjuk a helyesírási szabályok elsöprően nagy részét.
Ha a matematikához hasonlítod, akkor egyszerűen nem érted a dolgot, bocs. Még egyszer: a helyesírás konvenció. Mint ilyen, változó konvenció. A matematika nagyon nem az. Ott ha változik is egy tétel, annak bizonyítása van. A helyesírásban ilyen nem létezik.
Ha a KRESZ-hez hasonlítod, szintén nem érted, mert a KRESZ be nem tartásának kicsit komolyabb következményei vannak, ugye. Ráadásul a KRESZ törvényi keret... Javaslom a helyesírási hibákat elkövetők bebörtönzését.
Az írástudó felelősségét nem vállalom fel. Ez akkora túldimenzionálása ennek a blognak, hogy na. Ez egy félrefordításokkal foglalkozó, alapvetően humoros beállítódású blog, nem pedig társadalomkritika vagy gazdaságelemzés.
@Pesti Kornél: Mi viszont soha nem kedveltük azokat a kommentelőket, akik csak beszólnak, de nem érvelnek.
@Leiter Jakab: bocs, kipróbáltam, mi történik, ha belinkelem ezt a posztot valahova, ahol fikázzák a poszt íróját a vesszőhibák miatt (amik közül néhány tényleg elég érdekes volt). nem kellett volna, de érdekes kísérlet volt.
@Közbiztonság Szilárd: "A gottent az amerikai még annyira sem használja, mint a brit. Még a műveltebbje sem, a négerek meg a "white trash"-nek becézett műveletlen fehérek meg esetleg megkérdezik, hogy te most létező szavakat használsz-e, vagy csak halandzsázol."

A Google 243 millió találatot hoz ki a gottenre. Egy nem létező szótól elég jó teljesítmény... ;)
@TH: Dehogy kérj bocsánatot, egy linkért meg főleg ne. A linkekért valójában inkább hálásak vagyunk. Ha vita van belőle, hát legyen vita.
@Közbiztonság Szilárd: ha láttál volna már matematikai logikát közelről, akkor tudnád: ha egy hamis állítást felveszel a rendszerbe, borul az egész, mert bármit (!) és az ellenkezőjét is be lehet bizonyítani. ugyanezt a helyesírásról nem lehet elmondani, Q. E. D.

Jakab, a blogodat eddig is szerettem, ezután még jobban fogom ;)
@Leiter Jakab: na jó, de most miattam Pesti Kornél elfordul a blogtól, holott eddig kedvelte. Ez azért igen szomorú dolog, lássuk be...
@TH: Pesti Kornél kommentjét nem igazán tudtam értelmezni, őszintén szólva. Eddig is ugyanezt mondtuk el nagyon sokszor a blogon (amit kedvelt, ugye). Pont ezért írtam meg ezt a posztot több mint két éve (!! - azóta végig kint a linkje jobbra fent, nem tűnt fel neki?), hogy ne kelljen ismételgetni ugyanezt, csak egy sima link, és meg is vagyunk. Szoktuk is alkalmazni ezt a módszert, legutóbb pocak pár napja is ezt tette.
Szóval legfeljebb úgy tudom értelmezni, hogy korábban másnak vélte ezt a blogot, mint amilyen valójában, pedig mi soha nem állítottunk erről a témáról mást, ő maximum csak vélelmezte ezt.
@TH: @Leiter Jakab: Egyébként meg tényleg mindenkinek jobb, ha rájön, milyenek is vagyunk valójában. Nem venném magamra, ha valaki olyasmiért kedvelne minket, amik nem is vagyunk...
@Leiter Jakab: na ja...
szerintem eddig nem tudatosult benne, hogy nem vagytok a helyesírási szabályzat harcos vélelmezői...a kommentjei alapján ő viszont az (bár a sok kötözködése között az egyiknél beírta, hogy ő nem nyelvtannáci (valóban nem egyébként, csak helyesírásnáci), innen adódhat most a porblémája...
@TH: De a döbbenet számomra az egészben mindig az, hogy soha nem mutatnak egyetlen konkrét helyesírási hibát a posztjainkban, hanem csak elméleti síkon anyáznak. (És abban még ők is egyetértenek, hogy beküldő helyesírását nem cikizzük.)
Tényleg nem arcoskodásból mondom, de szívesen vennék egy precíz kimutatást arról, hogy más blogokkal összehasonlítva hány helyesírási hibát követünk el a posztokban. Mert én is olvasok sok más blogot, és az az érzésem, hogy minimum a mezőny első negyedében vagyunk a helyesírás követésében.
@Leiter Jakab: ebben biztos vagyok, bár én nem szoktam direkt vadászni a hibákat, de azt azért látom, hogy nálatok sem helyesírási, sem nyelvi hibák nem szoktak előferdülni.
@Leiter Jakab:
Bocs, semmi konkrét, a cikk egészére és az általa képviselt elméletre gondolok.

Én azt hiszem, te nem érted.
Vagy csak azért, mert ha a KRESZ szabályainak megszegése komolyabb követezményekkel jár, akkor az már felmentést is ad a helyesírás szabályainak betartása alól?

Szerintem te viccelsz.
Mert ha nem, az annál rosszabb.

Bebörtönzésről meg szó sem volt, csak arról, hogy akinek ez a szakmája (vagy adott esetben a hobbija, nem tudom, nálad melyik áll fenn), az írjon már a szabályok betartásával, még ha nem büntetnek is érte.

Azért az elég röhejes, hogy az írással foglalkozók mindegyik azzal érvel, hogy neki nem kell értenie a szakmájához, mert nem okoz halálos balesetet, ha elront valamit.
Mi lenne, ha egy autószerelő ís úgy állna hozzá, hogy á, 90%-ban jól csinálom, amit kell, a többi meg - hát, hulljon a férgese?
Vagy ja, hogy az atuószerelő dolgozzon mindig jól, mert abból baj lehet, ha nem?
Te ezeket komolyan gondolod?
Mert ha igen, akkor sürgősen fel kéne hagyni azzal, amit csinálsz. A lelkiismeretes munkavégzés ugyanis nem szakmafüggő.

Az írástudó felelőssége pedig nem felvállalás kérdése, azt mindenkinek viselnie kell, aki írással foglalkozik.
(Eredetileg sem a társadalomkritika vagy gazdaságelemzés volt a mondás célpontja, hanem az, hogy az írástudó - akikből ugye akkoriban nem volt sok - valóban azt írja le, amit a szolgáltatását igénybe vevő diktál neki, nehogy félreértés legyen, amikor a másik írástudó a címzettnél felolvassa.)

Ja, egyébként a matematika is konvenció, ha úgy vesszük.

És azt látom, időnként személyes támadásnak veszed az ellenvéleményeket. Pedig nem azok. Nem a személyed, a véleményed ellen szólnak - hiszen a személyedet nem is ismerjük, állhatunk egymás mellett a buszon, nem fogjuk tudni a másikról, hogy ki kicsoda.
@Aphelion:
Hol írtam, hogy nem létezik? Idéznéd?
Esetleg szövegértési probléma megnyilvánulásának vagyunk épp tanúi?

Vesd össze a got 3 910 000 000 találatával.

A gottent Amerikában is csak a jenki részeken (New England) használják, és ma már ott is csak elvétve. Máshol nem.
Ha nekem nem hiszel:
wiki.answers.com/Q/Is_gotten_correct_grammar

(Szóval a gotten sokszor olyan cikkekben fordul elő, ahol épp a használata helyességét vagy helytelenségét magyarázzák, nem normál folyó szövegben. Itt most épp mi is növeltük a számot néhányszor tízzel, pedig még csak nem is angolul írunk.)

@törzsmókus:
Azért ezen gondolkozz el kicsit - merthogy nem igaz -, mielőtt nagyképűen odaírod - minden alap nélkül természetesen, merthogy semmit sem bizonyítottál - a QED rövidítést.

@Leiter Jakab:
"az az érzésem, hogy minimum a mezőny első negyedében vagyunk a helyesírás követésében"

Remélem is!
(Sőt, inkább az első 5%-ban - ezt minden gunyorosság nélkül mondom.)
És egy ilyen témájú és ilyen szerzők - ha jól emlékszem, a többség gyakorló vagy egykori fordító - írta blogtól ez el is várható.
@Közbiztonság Szilárd:

annak, hogy hogy írunk, köze van játékossághoz, stílushoz, ízléshez, ilyesmihez. annak, hogy hogy szerelünk autót meg nincs, annak működnie kell és passz.

ebben igenis van helye egyénieskedésnek, márpedig erről beszélünk most nyilván, nem félanalfabétizmusról, az más.

én például lusta vagyok shiftet nyomkodni blogkommentben, egészen röhejesnek tartom, hogy az -i képzőt hatféle módszerrel kell hozzáilleszteni különféle tulajdonnevekhez, ezért leszarom, az éreccségit mániákusan két cs-vel írom, meg ilyenek. jakab kötőjellel toldalékol idegen tulajdonneveket akkor is, ha azok nem ki nem ejtett bötűre vagy "a magyarban szokatlan betűkapcsolatra" végződnek, satöbbi.

és soha senki nem fogja tudni nekünk elmagyarázni, hogy egy ilyen blogon ez miért lenne baj.

a helyesírási szabályok minden körülmények közötti betartásának elvárása a karót nyeltség minősített esete. mellesleg emellett az atomostoba szabályzat mellett képtelenség is.
@Közbiztonság Szilárd: "A gottent Amerikában is csak a jenki részeken (New England) használják, és ma már ott is csak elvétve. Máshol nem.
Ha nekem nem hiszel:
wiki.answers.com/Q/Is_gotten_correct_grammar"

Ehh, hát a cikkből nem igazán az derül ki hogy csak New Englandben használják elvétve. (Ha már szövegértésről beszélünk...) :P Ha most nagyon ráérnék akkor gyűjtenék ki példákat a használatára, de bocs nem érek rá nagyon, úgyhogy maradjunk annyiban hogy figyelmedbe ajánlom hogy a got past participleként való használatáról ezt írják: "sounds wrong to American ears".
Közbiztonság Szilárddal kialakult egy kis vitánk egy mondatom helyesírásával kapcsolatban (itt: personalbranding.blog.hu/2012/02/20/thomas_edison_interjui), arról szeretném megkérdezni a tisztelt egybegyűlteket, hogy helyesen értelmezem-é a helyesírási szabályzatunkat...

Előzmény: belinkeltem ezt a posztot. Erre jött ez:
"Pesti Kornél 2012.02.21. 00:13:54
@TH: végre valahol elsüthetem: alulkulturált vagy, barátom."
És így alakult ki ez a beszélgetés:
TH 2012.02.21. 00:18:12
@Pesti Kornél: mármint én vagy a linkelt poszt írója?

Közbiztonság Szilárd 2012.02.21. 02:57:34
@TH: Hát ha a helyesírásodat nézzük, akkor te is. :-) Ebben az alig egysorosodban te is kihagytál egy vesszőt. :-) (De csak mert kérdezted. :-)

TH 2012.02.21. 08:52:30
@Közbiztonság Szilárd: hmm, biztos vagy ebben?
"Géza és Lujza elmentek a boltba"
"Kalácsot vagy kiflit vegyek?"
"Aladár vagy Alajos alultulturált?"
d) Ha azonos mondatrészek között és, s, meg, vagy kötőszó áll, eléjük nem teszünk vesszőt:
A tésztára sok mákot és cukrot szórt. Ég és föld között lebegett. A rózsának, a szegfűnek vagy
a levendulának az illatát szereted? Stb.

Közbiztonság Szilárd 2012.02.22. 01:18:05
@TH: Remekül idézel egy nem ideillő szabályt.
Itt ugyanis nem azonos mondatrészekről, hanem mellérendelt tagmondatokról van szó. Kicsit gyúrjál még a mondattani elemzésre. :-)

TH 2012.02.22. 08:52:42
@Közbiztonság Szilárd: ecsém, ez a 247. pont d. pontja, amit idéztem.:
247. A mellérendelt mondatrészek közötti írásjelhasználat fontosabb esetei a következők...
Szóval igen,egyetértünk, mellérendelt mondatrészekről van szó, és mivel VAGY van köztük, EZÉRT nem kell közéjük vessző.

-----------------
Most én nem értem a szabályzatot, vagy mi a tököm van?
@TH: először is olyan emberekkel, aki szerint alulkulturáltság elvéteni egy vesszőt, szerintem nem érdemes leállni vitatkozni, nagyon nem egészségesek.

és jól értem, hogy szerinte ebbe a mondatba, hogy "én vagy a linkelt poszt írója", illetve "kalácsot vagy kiflit vegyek?' szerinte vessző kéne, mert a kalács meg a kifli külön tagmondatok? mert kíváncsi lennék az e mellett szóló érvekre. ez természetesen nem két tagmondat, hanem felsorolás, és a szabályzat szerint egyik példába sem kell vessző.

megjegyzem "az én vagy a linkelt poszt írója" cuccba én lehet, mégis tennék vesszőt a szabályzat ellenére is, mert ritmikailag valahogy kívánkozik. de én már csak ilyen alulkulturált vagyok.

sokszor lehet kétféleképpen értelmezni az ilyet, egy olyan szitu, hogy "hazamentem és feltettem egy kávét főni", simán felfogható felsorolásnak és két tagmondatnak is - de itt magam is hajlok a két tagmondatra, csak nem minősítgetem azt, aki meg nem.
@pocak: Az alulkulturáltat nem Szilárd írta, ezért vele lehet beszélgetni. :)
ok, egyetértünk. szerinte tagmondatok, az AkH az értelmezésem szerint "mellérendelt mondatrészek", nekem és neked felsorolás. És csak azért érdekel, hogy jól értelmezem-e a szabályzatot, mert ez igen jó érv nekem, hogy Szilárdnak felhívjam rá a figyelmét, hogy ne nagyon ugráljon vesszők ügyében, ha saját maga sem ismeri a szabályzatot tökéletesen.
@TH: jaj, tényleg, mindenkitől elnézést, benéztem az alulkulturált dolgot, mea culpa.

a szabályzatot abszolút jól értelmezed te is meg szilárd is, nem ez a probléma. azt szilárd jól mondja, hogy kell vessző tagmondatok közé, csak itt nincsenek tagmondatok - én igazából nem is értem, hogy jöhetne itt ki két tagmondat egyáltalán.
@TH: azt írja: "De csak mert kérdezted."
És nem tesz vesszőt?!?! Ő vessző aki hiányolja????
Valahol itt szoktam feladni, és pocakhoz hasonlóan beinteni a szabályzatnak.
Mert ugye ha felsorolás, akkor nem kell vessző, ha clause boundary (mondatrészhatár?), akkor kell, de mi van phrase boundary esetén? (Vagy ilyet a magyar nem ismer, azok is mind mondatrészek?)
@adamsky21: egyetértek pocakkal, hogy ilyen esetben úgy kell csinálni, ahogy épp jólesik.

@csársz: más nem hibázhat, de ő igen, ez logikus, nem?
@adamsky21: nem mondatrész az, hanem tagmondat és tagmondathatár
@pocak: Ja igen, bocs. Nyelvészetet csak angolul tanultam, és ez meg is látszik.
Viszont ettől még a kérdés áll. (Sajnos soha nem írom fel a példákat, pedig érdemes lenne.)
@..xx...: Azért töröltem a kommentedet, mert egyrészt nem tetszett a nicked, másrészt nem tetszett a szerktársat sértő stílusod.
Úgyis van másik nicked, gyere vissza azzal, és írd be normális stílusban a kommented érdemi részét.
@Közbiztonság Szilárd: Rájöttem, hogy neked van igazad, én nem értem. Mármint az álláspontodat. Mert ezek szerint jó a helyesírásunk. Tehát nem ezzel van bajod. Kizárásos alapon akkor már csak azzal lehet bajod, amit a helyesírásról gondolunk. Na de mit zavar az téged, hogy mit gondolunk valamiről, ha ezen véleményünk nem manifesztálódik cselekedeteinkben? Hogy egy régi kedves sci-fim alapkonfliktusát idézzem: mi van, ha véleményem szerint adott esetben szabad verni a gyereket, ám ezt soha nem ültetem át a gyakorlatba?
(Persze, sántít a hasonlat, mint mindegyik, de érted a kérdést.)
@pocak: igen, tagmondatok közé kéne vessző, Szilárd szerint pont ez a probléma továbbra is: Közbiztonság Szilárd 2012.02.23. 02:57:25
@TH: Ott a baj, hogy nem tudod a különbséget a mondatrész és a tagmondat között. Én tagmondatokról beszéltem, te meg idézel egy mondatrészekről szóló szabályt.
(Mondatrész: alany, állítmány, tárgy, jelző, határozó stb.; tagmondat: önállóan is értelmes gondolat. Lehet, hogy nem ezek a pontos meghatározások, de mankónak/ökölszabálynak jók.)

Aranyos, mert látszik, hogy tanult valamit nyelvtanórákon (tudja, hogy mik a mondatrészek), de nem maradt meg túl sok belőle azért, hogy értelmezni tudja, hogy mikor beszélünk önálló tagmondatokról. És ez egyébként gyönyörűen mutatja az AkH teljes értelmetlenségét vesszők ügyében is...
@TH: na, a végén mindig túlzásba esünk: "És ez egyébként gyönyörűen mutatja az AkH teljes értelmetlenségét vesszők ügyében is..."
Az AKH-nak biztosan vannak hibái, de teljes értelmetlenségét még a pocak-jakab-csársz brigádnak sem sikerült kimutatnia, Mr. Pither pedig nem hajlandó segíteni.
Azért, (vessző) mert időnként nehéz megkülönböztetni, hogy felsorolás vagy új tagmondat (itt például sikerült, vagy nem?), azért még ezt a szabályt én fontosnak, sőt jónak tartom. Ahogy egyszer mondtam egy kollégámnak, aki panaszkodott a feladat nehézségére: "De hát nem azért jöttél ide dolgozni, hogy nehéz feladatokat oldj meg?!"
@csársz: jó, túloztam. De mennyivel egyszerűbb lenne egy olyan szabály, hogy "mindig kell vessző" vagy "nem kell vessző, ha van kötőszó...de nem látom be, hogy a bonyolult szabályozás és a kivételek milyen hasznot hoznak...
@TH: Be jó, hogy írtad! Én mint bridzsező erre csak egyetlen szabályt tudok mondani: "Sose használd a mindig szót!"
@csársz: akkor ezt a választ most hogy értelmezzem? :D
@TH: Nincs olyan, hogy mindig kell vessző! Még a hogy elé sem kell vessző, például éppen ebben a mondatban. Meg abban sem: Kell hogy legyen vessző!
@csársz: hát jó. Mindegy. Kétségtelenül túloztam az AkH szükségességével kapcsolatban, csak már kicsit bepöccentem azon, hogy Szilárddal napok óta tartó vita van egy tök egyszerű kérdésben is, és kicsit elragadtattam magam.
@TH: tudod, ez olyan, mint amikor férj (feleség) éppen nem üríti ki a (mindegy is, mit): "Elegem van, abból, hogy még soha a büdös életben! ... Mit, hogy tegnap is?...Ugyan már, az ürítés volt egyáltalán?!"
@csársz: most kötözködni akarsz velem, vagy mi a tököm van?
@TH: Ellenkezőleg! Éppen egyetértettem veled! A feleségem mindig mondja, hogy csak te érted, milyen megértő vagy. Ünnepélyesen kijelentem, csak az akadémiai helyesírás szerkesztőivel vagyok hajlandó kötözködni!
@csársz: azt hiszem, hogy ma túl fáradt vagyok hozzád, bocs.
Elnézést, de nem ott van a gond, illetve a félreértés, hogy ez egy elliptikus szerkezet? Úgy értem, a "mármint én vagy a linkelt poszt írója" mondat az valójában ezzel egyenlő: mármint én vagyok alulkulturált, vagy a linkelt poszt írója alulkulturált?" és így már tényleg két tagmondat és blabla. Aki erősebben érzi a mögöttes tagmondatszerkezetet, az odakívánja a vesszőt, aki meg kevésbé, és a kimondott szavakat nézi csak, az meg nem. Aki jól ismeri az AkH-t, az majd megmondja, hogy ilyen esetekben mi a teendő :)
@pocak:

'megjegyzem "az én vagy a linkelt poszt írója" cuccba én lehet, mégis tennék vesszőt a szabályzat ellenére is, mert ritmikailag valahogy kívánkozik. de én már csak ilyen alulkulturált vagyok.'

Nem vagy alulkultúrált, pont ezért van ez a szabály:

247. e): Ha az és, s, meg, vagy kötőszó beszédszünettel elválasztott, hátravetett mondatrészeket vezet be, e kötőszók elé vesszőt teszünk: A szüleire gondolt, és szegény nővérére. Aztán elővette a bicskát, meg a kenyeret, meg a szalonnát, meg a zöldpaprikát, majd jóízűen falatozni kezdett. Ernyőt hozzál magaddal a kirándulásra, vagy kabátot! Stb.
@obluda: megkérdeztem a @TH:-nak már idézett életem párját, aki az ilyen dolgok legnagyobb tudója, és azt mondta, nem kell vessző, ez így is csak egy felsorolás. Engem ettől már nem lehet eltéríteni!
@krisk!: Másrészről ez egyértelműen egy mellérendelő, mégpedig kirekesztő választó mellérendelő összetett mondat, de amíg nincsen páros kötőszó (vö. AkH 247. d.), addig nem lenne szükséges vesszőt használni, ha nem lenne a fent említett szabály.

Azonban létezik, egy másik AkH 247. e. szabály, ami meg azt mondja, hogy: "Ha azonos mondatrészek között és, s, meg, vagy kötőszó áll, eléjük nem teszünk vesszőt: A tésztára sok mákot és cukrot szórt. Ég és föld között lebegett. A rózsának, a szegfűnek vagy a levendulának az illatát szereted? Stb."

És az azonos szerepű mondatrészek igen jól megférnek a mellérendelő összetett mondatokkal, ellentétben Esti Kornél irományával. (vö. AkH 247. a. 'Az egymásnak mellérendelt, külön-külön hangsúlyozott azonos szerepű mondatrészek [...]')

Ennek alapján gyakorlatilag mintkét megoldás elfogadható. Lapzártáig (komment elküldéséig) találtam egy hasonló problémát, amire ugyanez a megoldás érkezett. (www.e-nyelv.hu/2011-09-11/mondatreszek-kozotti-es-elotti-vesszohasznalat/)
@krisk!: De a hátravetett mondatrészek (tehát a kevésbbé fontos mondatrészek) szerepe tökéletesen szubjektív, és legfőképpen a szövegkörnyezetből derülne ki (mint ahogy az egyértelműen kiderül a szabályzatban lévő példákból). Ebben az esetben szerintem nem ez a helyzet, így a vessző tényleg nem szükségszerű.
@krisk!: Multiquote És természetesen az azonos szerepű mondatrészek, és a hátravetett mondatrészek egymással ellentétesek, tehát egyszerre nem lehet mindkettő.
Megvan az áltimét szabály. Ha ez egy mellérendelő összetétel, akkor AkH. 243. b.: 'A tagmondatokat bevezető és, s, meg, vagy kötőszó előtt is ki kell tenni a vesszőt: Az ebédre nem kell senkit is megvárnom, / És mindnyájan várnak énrám, hogyha késem. Éj van-e, vagy szemem világa veszett ki? Stb.'

De a szabályzat figyelmezet: 'Sokszor meglehetősen nehéz eldönteni, hogy az és, s, meg, vagy kötőszóval kapcsolt rész önálló tagmondat-e: Bevágta az ajtót, és dühösen elrohant. De: Hirtelen fölugrott és elrohant. Ilyenkor az írásjelhasználat ingadozhat.'
@krisk!: Magyarul (ez már hányadik quote?) ha a mondatot mellérendelésnek tekintjük, kell a vessző, ha nem, és csak azonos szerepű mondatrészek, akkor nem, ha hátravetett mondatrész a 'mellékelt poszt írója', akkor meg megint igen. Nem egyszerű...
@krisk!: Elementary, dear krisk! Köszi a nyomozást, szép szóló volt. :)
Apró szépséghiba, hogy ugyanott tartunk, mint amikor két napja frázishatárokat kevertem bele, de hát ez már csak egy ilyen szakma...
@adamsky21: Tényleg, most hogy visszanéztem, ugyanott tartunk. Nem baj, magamban azért elvoltam.
@krisk!: Ne érts félre, a te levezetésed sokkal elegánsabb és tudományosabb, és a végéig azt hittem, hogy most aztán lehull a lepel meg minden. Oh well, worth a shot.
@adamsky21: de miért baj, ha két megoldás lehet? (Bár itt csak egy van, mint mondtam:@csársz: )
:):):) (Jaj, de utálom a szmájlit, de különben @TH: nem veszi a lapot....)
Egyébként mégis csak volt valami értelme az egésznek, mégpedig ez:
"Sokszor meglehetősen nehéz eldönteni, hogy az és, s, meg, vagy kötőszóval kapcsolt rész önálló tagmondat-e: Bevágta az ajtót, és dühösen elrohant. De: Hirtelen fölugrott és elrohant. Ilyenkor az írásjelhasználat ingadozhat."

Ez a megoldás, vagyis az, hogy nincs megoldás.
@krisk!: persze, mint a helyesírási kérdések jelentős részében, írástudó ember itt is nyugodtan rábízhatja magát az ízlésére.
@csársz: Meghajlok a mester előtt (bocsánat, mélyen tisztelt neje előtt :D), ámbár én tennék oda vesszőt. Valahogy emészthetőbbé teszi a mondat tagolását és könnyebb a szemnek.

Elnézést a szmájliért, de ég óvjon, hogy szándékolatlanul megbántsak valakit :)
@obluda: legyen vessző, és az isten áldjon meg érte!
(csak ne árulj el/be neki!)
@bioLarzen: Most hogy így írod, olyan régen használtam 56k modemet, úgyhogy kerestem róla egy videót. Noszalgia!

A C64 játékoknál meg az a hang meg a melegzászló nekem soha se tetszett, kirázott tőle a hideg mindig, de egyszer beraktam egy másolt C64 kazettát a magnóba. Na az is egy jófajta hangsorozat.
ez úgy hülyeség, ahogy ide van írva.
egyszerűen arról van szó, hogy te kicizel bárkit fordításért vagy helyesírásért, de te érinthetetlen vagy.
aki mások hibáin lovagol, abból próbál népszerűséget szerezni, az minimum legyen hibátlan. legalább abban a tekintetben, amit éppen cikiz.
@Csendes Szonáta: Szerintem te is tudod, hogy csak azért írtál ilyen durva hangnemben, sok csúsztatással, mert találva érezted magad és megsértődtél. Nézd, nem kell troll módon beszólni egy helyesírási hiba miatt, ha nem a helyesírásról szól egy poszt vagy komment, ennyi az egész. Aztán már te is érezted, hogy nem igazán volt jó fej dolog, amit csináltál, csak nem tudtál túllépni rajta.

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu